Ableton Live - Wege aus der Sackgasse!?

[Ermac]

Danke für die Blumen, das Video ist von mir. Wenn ich mich recht erinnere waren alle Töne vom Sequencer der Machinedrum aus getriggert, mit Ausnahme natürlich der Sounds aus der Tr-8. Ableton habe ich nur zur Mehrspuraufnahme genutzt und ein paar Effekte aus der UAD eingesetzt. Der kreative Prozess ist bei mir stark nach Genre unterschieden. Meine Dark Ambient Musik entsteht fast ausschließlich im Rechner, seit ein paar Jahren nutze ich dafür Ableton. Techno hingegen kann ich nur mit Hardware. Alles, was ich in dieser Richtung mit dem Computer arrangiert habe ist totaler Müll. Gestern Nacht hatte ich einen sehr interessanten Gig, bei dem ich zusammen mit einem Schlagzeuger, einem Pianisten und einer Sängerin improviserten Analog-Techno gespielt habe. Dazu hatte ich ähnlich wie im Video die Machinedrum, den Virus und den Moog mit dabei und konnte sehr spontan meine Ideen umsetzen. Ich kann mir nicht vorstellen, das so mit dem Computer gemacht zu haben, da auch mit schicken Controllern die Push zu viele Parameter irgendwo vergraben sind. Am Virus oder Moog habe ich in einer halben Minute aus dem Init Patch einen Sound gebaut, mit Ableton fehlt mir da der kreative Zugang, um so was zu machen. Leider habe ich das Gefühl, dass die Software in den letzten Jahren immer mehr zu Preset-Suchmaschinen geworden sind, anstatt den Workflow in Richtung beu dir selbst, was du haben willst zu optimieren.

 

[Zolo]

Ich find Hardware super gut zum Jammen und beisteuern. Aber für mich ein Nogo um zu Arrangieren.

Da geht höchstens so 0815 zeug (man hat ja keine 20 Hände) und viel Editieren bzw. verbessern / ausfeilen kann man dann meistens auch nicht.

 

[patilon]

danke für die Infos Ermac! interessant die unterschiedliche Herangehensweise je nach Genre!
Presetmaschinen... ja, so kommt es mir auch oft vor, grad bei Ableton mit den tausend Packs,
die oft schon viel zu viele Effekt drauf haben und damit einfach schon zu fertig sind.
wenn etwas schnell zu gut klingt, weil man Presets ausprobiert und diese gleich perfekt produziert klingen,
hab ich von Anfang an nicht so richtig das Gefühl, dass das "meins" ist.
Aber so muss jeder die Herangehensweise finden, die für ihn passend ist.

>Ich find Hardware super gut zum Jammen und beisteuern. Aber für mich ein Nogo um zu Arrangieren.
Das heißt, deine Vintage-Geräte (falls die im Profil noch aktuell sind) nehmen nur einen kleinen Teil
der Spuren im Song ein oder wie ist da die Gewichtung?

Ich google ja öfter mal nach den Studios von Leuten, deren Sound mich besonders beeindruckt,
weil es grad besonders analog quietscht.. manchmal wird meine Erwartungshaltung erfüllt, wie zb. bei Thomas Schumacher,
der wohl alles mit Vintage-Zeugs vollstehen hat, oder ich werde wie bei Max Cooper komplett getäuscht, wo auf Bildern
genau ein Minitaur und ein Prophet 8 zu sehen ist, das wars an analoger Hardware.
Manchen ist es also einfach den großen Mehraufwand wert, den alten nicht komplett steuerbaren Kram zu verwenden,
Leuten wie mir, die damit noch nichts zustande gebracht haben, aber auch richtig erfolgreichen Leuten.. also warum nicht..
Allerdings gibts dagegen ja auch noch aktuelle Hardware wie den von Ermac erwähnten Virus, der in diesem Sinne ja
eher zum Computer gezählt werden muss, weil komplett steuerbar. Gibt also auch diese Möglichkeit.. Hardware + Total Recall.

 

[Zolo]

Also ich persönlich recorde meine Hardware immer als Audio um es dann zu Arrangieren. AUch wegen total Recall und so. Vermeide es dass eine Spur extern bleibt. Auch schon weil mir dann das Bouncen / Exportieren zu lange dauert weil es ja in Echtzeit abgespielt und recorded wird.

Ach und wegen Analog... Viele tun auch so und arbeiten trotz Hardware im Studio fast nur mit Plugins. Ich arbeite auch manchmal nur intern. Aber immer wieder wenn ich mir ein Sound possitiv auffällt, ich denke wow wie geil warm bzw. voll magic und so, ists fast immer der Jupiter 6 gewesen. Ich versuche den immer einzubauen, weil ich mir einbilde dass der echt nochmal Mojo gibt.

 

[Fluxus Anais]

Also ich persönlich recorde meine Hardware immer als Audio um es dann zu Arrangieren. AUch wegen total Recall und so. Vermeide es dass eine Spur extern bleibt. Auch schon weil mir dann das Bouncen / Exportieren zu lange dauert weil es ja in Echtzeit abgespielt und recorded wird.

Recordest du die Einzelspuren oder die Summe der Hardware-Instrumente?
Bei letzterem hat man im Nachhinein am wenigsten Eingriffsmöglichkeiten und kann nur noch Klänge oben drauf schichten.
Ich finde deine Musik ziemlich vollgestopft, was möglicherweise ein Resultat deiner Arbeitsweise ist.
Nagut, muss vielleicht im Genre Dance so sein.

Imo hat man die meisten Optionen, wenn man die Hardware als Midispuren aufzeichnet.
So kann man im Nachhinein auch wieder Sounds und Grooves ändern sowie Fehler korrigieren.
Nachteil ist der Zeitaufwand.

Mit Software ist man am schnellsten, keine Frage.

 

[Zolo]

Ich finde deine Musik ziemlich vollgestopft, was möglicherweise ein Resultat deiner Arbeitsweise ist. Nagut, muss vielleicht im Genre Dance so sein.

Nein das liegt daran dass mir Musik generell zu langweilig wird wenn ich mein Hirn nicht leicht überforder. Während manche es ertragen können dass mal nur Kick, Hihat und Clap läuft kann ich das nicht mehr. Wo andere mit Melodien/Chords zufrieden sind, haue ich noch mindestens doppelt so viel rein weil mir das so taugt.

Die meiste Arbeitszeit verbringe ich tatsächlich damit zu versuchen möglichst viele Spuren zu löschen und es ordentlicher hinzubekommen, weil andere das nicht so voll (und chaotisch) mögen wie ich

Recordest du die Einzelspuren oder die Summe der Hardware-Instrumente?

ich recorde immer einzeln, denn schliesslich möchte ich die Synthis ja noch ordentlich mit Effekten abstimmen. Dazu habe ich 2 Wege:
1. Ich recorde gleich zwei FIlterläufe mit. Einmal aufgehend einmal zudrehend. Hat den Nachteil dass es nicht immer in den Song passt und unnötig Speicher der Festplatte verbraucht.
2. Ich record ein bischen offener und schliesse den Filter (wenn nötig) mit Filterplugin von Ableton dessen Sound ich sehr mag. Allerdings mit leichter Env (schnellstes Attack - kurze Release Zeiten).

Aber ein Kollege hat mir auch mal vorgeworfen dass ich zu wenig geschraube in meinen Songs habe. Wäre tatsächlich durch meine Arbeitsweise bedingt.

Ich könnte auch bei allen Synthis den Filterlauf recorden / steuern (Modularsystem -> CV-in) und dann recorden. Aber dafür bin ich einfach zu faul Wobei ich arbeite recht schnell - sowas meide ich auch weil es viel Zeit kostet und mich aufhält.

Gibt nichts schlimmeres wenn man ewig Gedöhns macht und danach ist dann die Luft raus beim Musikmachen

 

[Zolo]

Ach aber nochmal ein Weg mit Hardware zu schrauben... Kann man in der DAW als Audio recorden (am besten Midiclock von der DAW) und dann auch zerschneiden. Machen auch einige Kollegen. Zumindest früher. kann man manchmal auch geile Übergänge oder Entwicklungen in Song reinbringen die man sich so nicht hätte ausdenken können. Kann man allerdings auch mit Midi im Arrangement machen indem man in der DAW ein Teil des Songs rausschneidet. Wie gesagt Ableton bringt ja den Vorteil dass man Live Act machen kann und danach es wirklich als Steuerdaten im Arrangement hat, was der Arbeitsweise von Recorden an Hardware Live Act sehr nahe kommt.

 

[Anonymous]

Ich vermisse die paar externen Synths, die ich damals hatte, auch kein Stück. Es ist sooo schön zur heutigen Zeit alles im Rechner zu haben. Das macht viel mehr Spaß als von Gerät zu Gerät zu gehen und sich durch Menus auf kleinen Bildschrimchen zu hangeln. Dazu spart man viel Geld und Platz. Und Total Recall ist natürlich der Hammer. Wenn man sich noch ISOs vom OS behält und die Versionen der DAWs+Plugins dazu, dann kann man in hundert Jahren noch einen Total Recall mit Virtualisierung-Software wie VMWare, und was da noch alles kommen mag, machen.

Ich finde es aber auch toll, für die Leute die Hardware mögen und auch live performen müssen, dass es da auch immer wieder was neues auf dem Markt gibt. Mir reicht mein MIDI-Keyboard zum rumklimbern, alles andere bitte zu 100% im Rechner.

Für mich ist mit dem Tonstudio im Computer ein Traum wahr geworden. Wie hier schon gesagt wurde sind alle DAWs wunderbar von der Grundfunktionalität zum Musik machen geeignet. Der Rest an Features und Workflow ist halt Luxus. Ich kenne auch noch ein paar Sequencer von früher auf dem Atari ST, die waren wirklich schrecklich zu bedienen. Cubase und Co haben dann gezeigt wie es geht. Aber auch da bin ich glücklich nicht mehr so arbeiten zu müssen wie früher. Ich bin echt einer der mit der Technik von Heute total zufrieden ist Wenn mir einer meine Gräte von damals hinstellen würde, dann dürfte er die aber ganz schnell wieder mitnehmen. Andere wieder finden die Sachen von früher ganz toll.

Zum Thema:
Jede Art des Werkzeuges verändert auch die Herangehensweise um zum Ziel zu kommen. Man kann aber auch jedes Werkzeug verschieden benutzen, was auch wieder eine Variation mit sich bringt, die das Ergebnis verändern kann. Zu sagen meine Methode, mit meinem Werkzeug, ist aber die beste/kreativste ist totaler Blödsinn.

Wie die Klänge am Ende entstanden sind, um durch Luftdruckschwankungen unser Ohr zu erreichen, ist sowas von egal und unwichtig. Wichtig ist dass man selbst Spaß beim Machen hat und wenn dann noch einer Spaß beim Hören hat, um so besser.

 

[Fluxus Anais]

Nein das liegt daran dass mir Musik generell zu langweilig wird wenn ich mein Hirn nicht leicht überforder. Während manche es ertragen können dass mal nur Kick, Hihat und Clap läuft kann ich das nicht mehr. Wo andere mit Melodien/Chords zufrieden sind, haue ich noch mindestens doppelt so viel rein weil mir das so taugt.

Die meiste Arbeitszeit verbringe ich tatsächlich damit zu versuchen möglichst viele Spuren zu löschen und es ordentlicher hinzubekommen, weil andere das nicht so voll (und chaotisch) mögen wie ich
Gibt nichts schlimmeres wenn man ewig Gedöhns macht und danach ist dann die Luft raus beim Musikmachen

Letzteren Satz unterschreibe ich gerne.
Man muss bei dem ganzen Aufwand aufpassen, dass man nicht aus dem Flow kommt und einem die Idee flöten geht.

Wenn du diese Dichte in deiner Musik so beabsichtigst, dann ist es doch o.k.
Mach es zu deinem Markenzeichen, so wie Fatboy Slim, der es schafft, Zitate, Rocklicks und 303-Pattern zu einem Song zu verwursten.

Ich mag lieber Pausen und leise Passagen in der Musik, das schafft Dynamik.

 

[patilon]

Total Recall hätte ich auch nicht direkt mit Audioaufnahmen in Verbindung gebracht.
Klar... wieder mit Ableton zu öffnen, aber eben nicht mehr veränderbar.
Abgesehen vom Prophet 6, wo es recht einfach ist, den als Midi Spur aufzunehmen, Sound speichern
und dann zusätzlich zur Midi-Spur eine Audiospur, wo man auch herumschreibt.. das geht dann schon Richtung
beinahe total recall für mich. Bei den alten Synthesizern und Modular.. gehts natürlich nicht. Beim Modular
schreib ich mir mittlerweile die 2-3 wichtigisten Module in die Spur, die für den Soundcharakter essentiell waren..
VCO/Filter/Wavefolder o.ä. ...also keine Hüllkurven/VCAs.. nur eine ungefähre Vorstellung, was den Sound ausmacht.

Das mit mehreren Filterläufen hört sich echt etwas aufwendig an. Dieses festlegen-müssen is schon nicht so leicht,
ich versuch halt mehrere Durchgänge (zuletzt warens eben einige zu viel). Bei mir bleiben oft externe gute Effektpedale
auf der Strecke, weil ich die bei der Aufnahme natürlich noch nicht drauf haben will, weil man ja erst im Mix feststellen kann,
ob das überhaupt passt.

Ich könnte auch bei allen Synthis den Filterlauf recorden / steuern (Modularsystem -> CV-in) und dann recorden. Aber dafür bin ich einfach zu faul Wobei ich arbeite recht schnell - sowas meide ich auch weil es viel Zeit kostet und mich aufhält.

Gibt nichts schlimmeres wenn man ewig Gedöhns macht und danach ist dann die Luft raus beim Musikmachen

da kann ich total zustimmen. grad über silent ways könnte man viel steuern.. aber alles viel zu aufwendig und uninspirierend,
wenn man zu viele Schritte so planen muss.

Nochmal zu an-Hardware-schrauben und schneiden.. da bin ich grad wieder gegen eine Mauer gelaufen.. das is aber wohl wirklich
eine Sache, die ich bei Ableton als sehr begrenzend empfinde.. Ich hab gestern was am Moog eingespielt, also alles nur per Hand.
manchmal passt das Timing überhaupt nicht bzw. einfach eine Viertel zu viel, irgendwo ein Verspieler, wo man wirklich im Detail Clips
zerschneiden/wieder aneinander setzen müsste. Da zerschneiden innerhalb von Clips nicht geht und ich das Ergebnis aber gern
als Clip und nicht nur im Arrangement hätte.. wie kann man das in Ableton am elegantesten hinbekommen?

Das macht viel mehr Spaß als von Gerät zu Gerät zu gehen und sich durch Menus auf kleinen Bildschrimchen zu hangeln.

einfach mal alle Hardware in einen Topf werfen, sehr gut! ja, das Menü-Gefummel am Minimoog und an den analogen Modulen...
das nervt schon sehr! und immer diese lästigen Kabel, die man patchen muss. aber leider bekommt man den ganzen analogen Kram heute
halt hinterhergeschmissen (weswegen auch so viele Leute das Zeug benutzen), während sich natürlich nur ganz wenige den Umstieg auf
Software-Klangerzeuger leisten können.
Aber im ernst.. ich würd das nie in Frage stellen, wenn jemand nur am Rechner arbeitet. Zweifellos spart man sich da viel Kopfzerbrechen,
weil eben alles auf einer Ebene ist und nicht ständig "dolmetschen" muss.

 

[patilon]

ich antworte mir mal eben selbst... wenn man also irgendwas zusammenimproviert hat..
den aufgenommenen Clip dann in die Arrangementsicht zieht, zerschneidet, Fehler rausschmeißt usw. bis es passt,
dann Rechtsklick "Konsolidieren" und somit zu einem neuen Clip gelangt, den man dann wieder in die Sessionansicht ziehen kann.
Ist das die beste/üblichste Methode oder gibts Alternativen?

 

[Zolo]

Ja man muss es tatsächlich (vorrübergehend) ins Arrangement kopieren und dort schneiden bzw. Teile der Aufnahme markieren und verschieben. Am Ende konsulidieren und darauf achten Loop wieder innerhalb des Clips zu aktivieren - falls erwünscht.

Wobei es natürlich noch einfacher geht weil Ableton ja auch Audio quantisieren kann. überhaupt setzt man einfach einen Warpmarker im Clip an der stelle und zieht/biegt sich das Audio an dieser Stelle dann an die gewünschte Stelle zurecht. Damit andere Noten der Audioaufnahme nicht auch verschoben werden, setzt ich vorher und nachher noch einen Warpmarker. Als Mauer quasi

 

[Anonymous]

einfach mal alle Hardware in einen Topf werfen, sehr gut! ja, das Menü-Gefummel am Minimoog und an den analogen Modulen...
das nervt schon sehr! und immer diese lästigen Kabel, die man patchen muss.

Hast ja recht, es gibt auch viele Synths wo man direkt auf alles Zugriff hat. Sowas hatte ich halt nie und ich habe auch überlegt ob ich mal auf einen echten Analogen spare. Aber die ganzen Nachteile überwiegen dann doch. Am schlimmsten ist dann der Platzverbrauch und die Integration in die DAW und für das bisschen besseren Sound und Haptik soviel Geld auszugeben bin ich einfach nicht bereit. Ich bin dafür einfach zu Software verwöhnt. Damals wäre ich auch gerne beim Soundtracker auf dem Amiga geblieben, wenn die Qualität besser gewesen wäre und er mehr Stimmen gehabt hätte. Die Hardwaresynths waren mehr eine Notlösung, die ich jetzt zum Glück nicht mehr brauche. Eine Computertastatur war das erste Gerät wo ich Akkorde gespielt habe, das vergisst man nicht so leicht. Die Verbindung Musik machen und Computer ist mit vielen schönen Erinnerungen verbunden.

 

[Zolo]

Naja ich hab auch die ersten 7 Jahre fast täglich nur mit nem Tracker Programm gearbeitet. Ich denke es ist eher sowas wie Geschmacksache. Genau wie jemand eine Faszination für Modelleisenbahn hat und der nächste das überhaupt nicht.

Deswegen finde ich dass sich analoge Synthis vorallem für Leute lohnt die da richtig Spass mit haben. Funkeln in Augen bekommen. Auch noch nach dem 20. mal anschalten.

Ich persönlich habe das. Liegt vielleicht auch daran dass ich jahrelang in meiner Jugend von Synthis geträumt habe ohne mir einen leisten zu können.

Jedenfalls habe ich manchmal gar kein Bock auf Studio. Wenn da nicht das funkeln in den Augen wäre wenn ich die Synthis sehe und die Hände schon ganz nass werden vor Freude

 

[patilon]

@Alph4
Solang dich das Ergebnis klanglich überzeugt UND du mit dem reinen Arbeiten am Computer gut klarkommst,
spricht doch auch gar nichts für Hardware. Es sei denn eben, du hättest den Verdacht, da "draußen" würde noch
irgendwas locken, was deinen Sound total bereichern könnte, was ich mir jetzt am ehesten im Modularbereich vorstellen könnte,
weil oft unberechenbare Sachen rauskommen, die so niemals mit konventionellen subtraktiven Synthesizern entstehen könnten,
allein weil in den einfach gestrickten Analogen für gewöhnlich keine Wavefolder und anderer Krimskrams drinsteckt.
Die Vorteile, die du nennst, kann ich auch alle total nachvollziehen!
Ich hab mir in der Vergangenheit neben analogen Klassikern immer mal wieder Geräte mit Displays und ordentlich Menüstruktur
gekauft (Ensoniq DP4/Akai MPC/Emu ESI2000...). Die sind allesamt verstaubt.. hab da 2-3 Stunden rumprobiert und das wars..
Irgendwann bin ich dann schlauer geworden und hab die Finger von solchen Geräten gelassen.
Analog Rytm und Analog Four sind jetzt die einzigen Ausnahmen, die ich dastehen hab. Auch der Blofeld war mir schon zu blöd
zu bedienen, obwohl mir der Klang gefallen hat. Meine Abneigung bzgl. Menüs ist also fast grenzenlos. Wenn du also von solchen
Display-Geräten kommst.. find ich die Abkehr von derlei Hardware also sehr nachvollziehbar, egal wieviel Charme der Klang der
einen oder anderen Hardware auch haben mag.

 

[Anonymous]

@Zolo
Kann ich sehr gut nachvollziehen, auch wenn das bei mir nicht so ist. Ich habe mir nie einen Synthi gewünscht, sondern eher dass der Computer mehr kann. Du hast jetzt das Funkeln in den Augen wenn du dein lang ersehnten Synth benutzen darfst und ich wenn mein Computer, ohne Zusatz von Hardware, tolle Klänge produzieren kann. Ich spiele aber auch gerne stundenlang mit den Plugins und dem MIDI-Keyboard rum, ohne das aufzunehmen.

@patilon:
Ja, wenn dann würde ich mich auch für so ein Doepfer System entscheiden. Naja mal schauen, man soll niemals nie sagen.

 

[patilon]

Ja man muss es tatsächlich (vorrübergehend) ins Arrangement kopieren und dort schneiden bzw. Teile der Aufnahme markieren
und verschieben. Am Ende konsulidieren und darauf achten Loop wieder innerhalb des Clips zu aktivieren - falls erwünscht.

find ich glaub ich akzeptabel... muss ich mich mal etwas damit auseinandersetzen. erstmal die Teile, die nur bisschen schief sind
zurechtschieben, wie du es auch beschrieben hast.. so hab ich das bisher auch gemacht, nur das Zerstückeln/fehlerhafte Teile
in der anderen Ansicht rausschneiden, hab ich bisher noch nicht gemacht.
Beim Verschieben der Warpmarker passiert es mir aber ziemlich oft, dass das Signal total versaut wird, egal in welchem Modus (Beats usw.)
ich mich befinde, weswegen ich es dann oft sein lasse und nochmal von vorn aufnehme. Aus dem Grund wärs natürlich schön,
wenn die alten Teile alle Midi-Out hätten, damit man nach dem Spielen die Midi-Daten zurecht schieben könnte und dann
mit angesteuertem Gerät an den Reglern drehen, aber geht halt nicht. Ab und zu mach ich mir natürlich auch mal die Mühe,
dann per CV/Gate anzusteuern.

Jedenfalls habe ich manchmal gar kein Bock auf Studio. Wenn da nicht das funkeln in den Augen wäre wenn ich die Synthis
sehe und die Hände schon ganz nass werden vor Freude

Genau den Ansatz brauch ich auch... Synthesizer und Module als Alternative zum Techniklego! nur blöd, wenn man auch gern
mal ein Ergebnis hätte und Modular eher zum ergebnislosen Herumspielen verleitet

Ja, wenn dann würde ich mich auch für so ein Doepfer System entscheiden. Naja mal schauen, man soll niemals nie sagen.

Ist eine gefährliche Sucht. Andererseits.. wenn du mit der digitalen Welt derart gut klarkommst.. würde es vielleicht gar nicht
derart ausarten und eher inspirieren, die Signale ordentlich in der DAW weiter zu verwursteln.

 

[Zolo]

Also zum reinen zurechtbiegen von Timingproblemen sollte man vielleicht nicht die Arrangement Ansicht nutzen, sondern nur den Warpmarker.

Wenn die Artefakte zu unangenehm werden, dann hast du dich a) zu schlimm verspielt oder b) setzt du es zu weit weg von dem wo es hingehört. Also vielleicht wäre es zum nächsten 16tel richtig und du schiebst bist zum nächsten 4tel oder so

Ansonsten fast immer Complex Pro nehmen als Algo

 

[patilon]

>Also zum reinen zurechtbiegen von Timingproblemen sollte man vielleicht nicht die Arrangement Ansicht nutzen, sondern nur den Warpmarker.

das is schon klar.. Arrangement natürlich nur, wenn man was rausschneiden muss.
Habs grad nochmal probiert.. ein Minimoog im Bass, ein Bereich ohne jegliche Modulation. Sobald ich den Marker auch nur
ein bisschen verschiebe, bekommt das Signal plötzlich eine ziemlich hässliche und sehr starke Modulation verpasst.
Bei "Beats" oder "Tones" bleibt der Klang erhalten.