AMT8/Unitor: Notenhänger durch USB Stacking?

[herr_dreier]

Hallo,
das Handbuch sagt ja eindeutig, dass der erste Unitor/AMT am USB Port und bis zu sieben weitere wechselseitig per RS422 und RS232 kaskadiert werden sollen.

Aus verkabelungstechnischen Gründen habe ich eine andere Lösung probiert:

MacPro (USB1) -> AMT1 (RS422) -> AMT2
MacPro (USB2) -> AMT3 (RS422) -> AMT4
MacPro (USB3) -> AMT5 (RS422) -> AMT6

Ist das zulässig? Auf Seite 18 steht, mehrere 8er Ketten seien möglich. Dann vielleicht auch mehrere 2er Ketten?

Im Moment habe ich permanente Notenhänger und das Phänomen, dass Geräte, die zb an AMT1/2 angeschlossen sind, auch Noten Events empfangen, die laut DAW Spurenzuordnung für Geräte an AMT3/4 oder AMT3/4 bestimmt sind und dann hängenbleiben. Die aufgenommenen Spuren in der DAW sehen alle OK aus und die Status LED der AMTs zeigen auch korrekte Signale an.
Alle Geräte werden zentral über ein Masterkeyboard durch die DAW gespielt. Es gibt keine Midischleifen. Einzeln angespielt arbeiten alle Geräte perfekt. Auch Sysex Dumps für fast 40 Geräte machen mit "Mididquest" und "SysEx Librarian" keine Probleme.

Im Play Modus der DAW mit mehr als 3 oder 4 ext. Midispuren herrscht dann völliges Chaos, als ob die Datenströme, nachdem sie aus der DAW zu den AMTs geschickt wurden, irgendwie in Unordnung geraten. Spiele ich die Spuren Solo ab, ist alles OK, vorausgesetzt, ich setze die Notenhänger vorher zurück.

Um mich in diesem akustischen Chaos von Notenhängern mal zu orientieren, habe ich die Kanäle im Audio Mischpult nacheinander auf Solo geschaltet und kann dann bei vielen Geräten hören, dass mehr Noten ankommen, als in der Spur stehen. Es sind genau die Noten, die in anderen Spuren stehen. Man kann das nicht sehen, nur hören. "Midimonitor" zeigt nur an, was einzelne Geräte senden, aber nicht den Datenstrom einer oder mehrer DAW Spuren.

Mir ist das erst aufgefallen, seit ich wieder mehr Hardware Synths gleichzeitig einsetze. Die Geräte sind Midimässig zwar alle fest verkabelt, wurden aber bisher nie gleichzeitig genutzt.


Meine Arbeitsweise ist vintage und mein Equipment ebenso.
Vielleicht geht es nur mit der im Handbuch beschrieben Kaskadierungs-Methode. Die Kabel dafür sind halt nicht mehr so gut zu bekommen, gerade in längeren Längen.
Vielleicht liegt aber auch ein Hardwaredefekt vor. Die AMTs sind mittlerweile bald 30 Jahre alt.


Freue mich über Anregungen dazu.

 

[Summa]

Zu Mac und USB und speziell mehrere AMT/Unitor über USB fehlen mir die Erfahrungswerte.

Die Kabel dafür sind halt nicht mehr so gut zu bekommen, gerade in längeren Längen.

Hier vielleicht, ich hab' aber die angegebene Verschaltung nicht geprüft:

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[herr_dreier]

Habe die Netzteile kontrolliert: 4 sind original, 2 nicht, bieten aber sekundär 9V, Wechselspannung mit 1A an.
Alle Firmwareversionen überprüft: alle 5 AMTs und ein Unitor sind auf 2.0.4

Hier vielleicht, ich hab' aber die angegebene Verschaltung nicht geprüft:

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In der Kabelkiste habe ich noch 3 x 8Pin RS422 Kabel gefunden, vermutlich die originalen, die damals dabei waren.
Die erforderlichen RS-232 Kabel sind 9-polige D-Sub, Buchse auf Buchse. Die habe ich nicht in der notwendigen Länge.

Gibt es bei RS-232 eine Längenbeschränkung wie bei USB (5m)?

Nach meinen Informationen dürfen die nicht 1:1 beschaltet sein.
Ich habe diese Grafik in einem thread gefunden:



Ich erinnere mich an die Bezeichnung Null-Modem Kabel (lange her...)
Kann jemand diese Beschaltung als richtig für Unitor/AMT bestätigen?

 

[Summa]

Die erforderlichen RS-232 Kabel sind 9-polige D-Sub, Buchse auf Buchse. Die habe ich nicht in der notwendigen Länge.

Welche Länge brauchst du denn, bei Conrad haben sie 'ne Menge Nullmodem Kabel von div. Herstellern.
https://www.conrad.de/de/p/lindy-se...-2-00-m-weiss-1837244.html#productDescription

 

[fanwander]

Gibt es bei RS-232 eine Längenbeschränkung wie bei USB (5m)?

15 Meter

 

[microbug]

Vielleicht liegt aber auch ein Hardwaredefekt vor. Die AMTs sind mittlerweile bald 30 Jahre alt.

Ich würde nach Deiner Schilderung eher von einem Zuweisungsproblem ausgehen, denn die 3x2 Einheiten über USB sollten so eigentlich schon gehen.
Meine Logic Zeit ist schon länger her, aber schon früher mußte man da eindeutig Port und Kanal angeben, und wenn Du 3 gleiche Doppeleinheiten hast, die identisch heißen (kann man die eindeutig benennen oder sogar Instrumente definieren, bei denen dann eine eindeutige Zuordnung festlegbar ist), kann man da selbst schnell durcheinander kommen und auch dem Rechner kann das passieren, denn die haben ja die gleiche USB VID und werden nur über den USB Port unterschieden, und wenn die womöglich an einem Hub hängen wird’s schwierig.
Bei Kaskadierten AMTs/Unitoren muß man zudem dafür sorgen, daß das jeweils kaskadierte Gerät zuerst eingeschaltet wird, sonst wird es nicht erkannt.

Die Mac Seriell Kabel als Nullmodemvariante gibts nirgends mehr, außer in Grabbelkisten, ich hatte mir die zuletzt selbst gebaut.

 

[herr_dreier]

die 3x2 Einheiten über USB sollten so eigentlich schon gehen.

Ich finde dazu unterschiedliche Meinungen. In älteren Beiträgen zb bei Logicuser sagt man, es ginge nicht.

Meine Logic Zeit ist schon länger her, aber schon früher mußte man da eindeutig Port und Kanal angeben, und wenn Du 3 gleiche Doppeleinheiten hast, die identisch heißen (kann man die eindeutig benennen oder sogar Instrumente definieren, bei denen dann eine eindeutige Zuordnung festlegbar ist), kann man da selbst schnell durcheinander kommen und auch dem Rechner kann das passieren, denn die haben ja die gleiche USB VID und werden nur über den USB Port unterschieden

Dessen bin ich mir bewußt und deshalb habe ich vor einigen Monaten einen "clean Install" durchgeführt, sprich HD formatiert und alle Programme frisch installiert, nichts von alten Installationen übernommen. Im Audio-Midi Setup habe ich die Zuordnung sehr exakt und gewissenhaft vorgenommen. Alle Instrumente wurden genau einem Port zugeordnet und die Ports mit den Instrumentennamen versehen, ausserdem noch eine durchlaufende Nummerierung aller Geräte. Anschließend habe ich einen neuen Logic Autoload-Song erstellt und im Environment jedes Instrument neu angelegt und jeweils den entsprechenden Port aus dem Audio-Midi Setup zugeordnet. Anschließend habe ich noch die entsprechenden Patchnamen pro Instrument eingepflegt und individuelle Bankselect Befehle eingerichtet. Danach wurde für jedes Instrument eine Spur im Arrangement angelegt und das jeweilige Instrument getestet. Ich bin ziemlich sicher, dort alles korrekt eingerichtet zu haben.

Damals war die Motivation, einen "clean Install" zu machen ein komisches Verhalten der Mackie Control. Tastendruck führte zu Note on Events an Synthesizern. Ich habe damals, wie du, auch ein Zuordnungsproblem vermutet. Kurz darauf las ich hier einen sehr umfassenden Bericht über die Restauration einer MCU. Daher habe ich die MCU erstmal nicht mehr benutzt und wollte mich später darum kümmern.
Das jetzige Problem scheint mit dem MCU Problem verwandt zu sein.
Und was auch noch auffällig ist: dieser Fehler scheint schleichend zu sein. Anfänglich machte nur die MCU Probleme, alles andere funktionierte. Nach dem clean Install schien bis zu einem gewissen Punkt auch alles noch perfekt. Erst als ich mit der Neueinrichtung fertig war, gab es plötzlich die massiven Notenhänger und vermischten Spuren.

und wenn die womöglich an einem Hub hängen wird’s schwierig.

Ein Hub nutze ich nicht, die drei 2er Ketten gehen direkt an die 3 rückwärtigen USB Anschlüsse des MacPro.

 

[Summa]

Ein Hub nutze ich nicht, die drei 2er Ketten gehen direkt an die 3 rückwärtigen USB Anschlüsse des MacPro.

Auf dem PC würde ich dir empfehlen mit USBDeview den Treiber explizit rauszuwerfen und erneut zu installieren und nachschauen was sonst so mit dem selben Root Hub (USB Intern, Ports teilen sich Daten und Strom) verbunden ist. Beim Mac bin ich überfragt, was die Wahl der Tools betrifft...

 

[microbug]

In älteren Beiträgen zb bei Logicuser sagt man, es ginge nicht.

Das kann ich nachvollziehen, denn wie gesagt sind die VIDs identisch und wenn man die Interfaces in Logic nicht benennen kann (Im Audio-MIDI Setup geht das), dürfte es da schwer sein, die Interfaces zu unterscheiden, evtl auch für das OS. Hier müßte man eigentlich die Entwickler in Rellingen direkt fragen, wenn man denn einen direkten Kontakt hätte ...

Man könnte aber mal Kurt Revis, den Entwickler des Control Panels fragen, oder auch Herrman Seib (der ist hier auch im Forum vertreten, ich hab nur den Nickname nimmer im Kopf, findet sich aber im Behringer PPG Clone Thread), der hat zumindest für Windows eine Software geschrieben, die aus den Interfaces eine echte Matrix macht: https://www.hermannseib.com/miditrix.htm

Im Audio-Midi Setup habe ich die Zuordnung sehr exakt und gewissenhaft vorgenommen.

Warum dort, das macht man doch in Logic selbst?

Beim Mac bin ich überfragt, was die Wahl der Tools betrifft...

Beim Mac braucht es solche Tools erst garnicht, denn dort gibts weder ein Gerätelimit noch dieses Verhalten, daß wenn man das gleiche Gerät an einen anderen Port steckt, ein neuer Eintrag in die Registry oder eine sonstige Datei erfolgt.
Dort werden solche Geräte im Audio MIDI Setup in der grafischen Oberfläche angezeigt und man kann die Inaktiven einfach löschen.

 

[herr_dreier]

Warum dort, das macht man doch in Logic selbst?

Weil man nur dort die Ports mit einem Namen und einer fortlaufenden Nummer versehen kann.
Damit kann ich sie dann im Environment eindeutig auseinander halten.

So sieht eine der drei 2er Ketten aus:


Der Kyra zb. trägt bei mir die Nummer 15 weil er an Port 15 hängt.
Der Namen und die Nummer kann ich bei mir nur hier einstellen.
Standardmässig steht dort immer "Port 1", auch wenn das Device an Port 16 hängt.


Würde ich dort keine Namen und Nummern vergeben, würde im Environmemnt in der Auswahlliste immer nur stehen "Unitor8/AMT8 #1-16 Port15".
Die Bezeichnung "#1-16" kommt auch von mir.
Um die 3 Unitor/AMT8 Ketten identifizieren zu können heißen sie "#1-16", "#17-32" und "#32-48"

 

[herr_dreier]

Ich habe zur Verdeutlichung meines Problems mal ein Init Patch des Kyra im Audio Solo aufgenommen.
Alle 13 Tracks spielen aber nur Kyra ist Audiomässig zu hören.
Hier zunächst das, was er spielen soll:




Und so klingt das dann. Die Hänger sind deutlich, auch von Noten, die gar nicht in der Spur stehen:

 

[herr_dreier]

Ich habe hier noch ein Cubase installiert, dass ich allerdings nie nutze und dementsprechen auch nicht wirklich bedienen kann.
Aber für den Midifile Import des Testsongs reicht es.
Auch hier treten die Notenhänger auf.

Es dürfte also nicht an Logic liegen sondern an den Unitor8/AMT8.

EDIT:
Unitor/AMT Treiber ist übrigens der beim clean Install von Logic installierte in Version 2.5 (Macintosh HD/Library/Audio/Midi Drivers/EmagicUSBMIDIDriver.plugin).

 

[Summa]

Beim Mac braucht es solche Tools erst garnicht, denn dort gibts weder ein Gerätelimit noch dieses Verhalten, daß wenn man das gleiche Gerät an einen anderen Port steckt, ein neuer Eintrag in die Registry oder eine sonstige Datei erfolgt.

Registry spielt bei aktuellen Speichermengen längst keine Rolle mehr, wer die jetzt noch aufräumt hat die Zeit verpennt und der Rest ist HW bedingt, hat also nix mit Windows zu tun. Kann mir nicht vorstellen dass es beim Mac keine Root Hubs gibt und die Ports sich Strom und Bandbreite nicht teilen müssen, obwohl - bei der eher abzählbaren Anzahl kann das vielleicht sogar hinkommen.

 

[microbug]

Kann mir nicht vorstellen dass es beim Mac keine Root Hubs gibt und die Ports sich Strom und Bandbreite nicht teilen müssen

Kommt drauf an. Bei den meisten Mac Laptops ist jeder USB sein eigener Bus, beim Mini und den Größeren könnte es durchaus sein, daß da Hubs drinsind, hab grad keinen Zugriff auf meinen MacMini, sonst könnte ich das nachschauen.

und der Rest ist HW bedingt, hat also nix mit Windows zu tun.

Das geschildere Verhalten mit dem Gerätelimit ist schon eine reine Sache von Windows, und da zählen die Einträge in der Registry, sonst bräuchte es Tools wie USB Deview erst garnicht.

 

[microbug]

Unitor/AMT Treiber ist übrigens der beim clean Install von Logic installierte in Version 2.5 (Macintosh HD/Library/Audio/Midi Drivers/EmagicUSBMIDIDriver.plugin).

Der ist nicht aktuell, es gibt einen V3, der sollte einem eigentlich bei angeschlossenem Interface im AppStore unter Updates angeboten werden, je nach verwendetem OS, siehe:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/emagic-unitor8-amt8-und-mt4-treiberuebersicht.50178/

Downloadlink am Ende des Threads

 

[Summa]

Das geschildere Verhalten mit dem Gerätelimit ist schon eine reine Sache von Windows, und da zählen die Einträge in der Registry, sonst bräuchte es Tools wie USB Deview erst garnicht.

Da unterschätzt du das Tool ein wenig, ist unter anderem auch gut um eine Übersicht des Stromverbrauchs und Verhältnisse der angeschlossene Geräte zueinander im Blick zu haben.

 

[herr_dreier]

Der ist nicht aktuell, es gibt einen V3, der sollte einem eigentlich bei angeschlossenem Interface im AppStore unter Updates angeboten werden, je nach verwendetem OS, siehe:

Mein Musiksystem ist noch mit macOS 10.6.8 und Logic 9.1.8 unterwegs, da gab es noch keinen Appstore.
Ob v3 in diesem Setting spielt, habe ich nicht probiert, werde ich aber später nachholen und berichten.

Kommt drauf an. Bei den meisten Mac Laptops ist jeder USB sein eigener Bus, beim Mini und den Größeren könnte es durchaus sein, daß da Hubs drinsind, hab grad keinen Zugriff auf meinen MacMini, sonst könnte ich das nachschauen.

Auch ein interessanter Hinweis. Ich werde später noch mal einen Blick in den SystemProfiler werfen. Dort sollte ersichtlich sein, ob die 3 USB-Ports auf der Rückseite mittels internem HUB verbunden sind.

 

[microbug]

Da unterschätzt du das Tool ein wenig, ist unter anderem auch gut um eine Übersicht des Stromverbrauchs und Verhältnisse der angeschlossene Geräte zueinander im Blick zu haben.

Interessant, ich hab das bisher nur genutzt, um Registry Leichen von USB Geräten zu entfernen.

Dort sollte ersichtlich sein, ob die 3 USB-Ports auf der Rückseite mittels internem HUB verbunden sind.

Exakt, dort bekommt man das angezeigt, ob Bus oder Hub.

 

[herr_dreier]

Ich habe den origrinal Treiber (2.5) entfernt, nach Neustart wurde erwartungsgemäß kein Interface mehr erkannt.
V3 Installer lässt sich auf 10.6.8 erwartungsgemäß nicht mehr starten, Treiber mit Pacifist aus dem Paket extrahiert, manuell installiert, Neustart, es werden keine Interfaces erkannt.
2.5 Installer gestartet, Neustart, Interfaces werden wieder erkannt, Problem besteht aber weiterhin.

 

[herr_dreier]

Exakt, dort bekommt man das angezeigt, ob Bus oder Hub.

Im System Profiler kann ich nicht eindeutig erkennen, ob es sich um Hubs oder separate Busse handelt.
Die 3 Anschlüsse unterscheiden sich in "PCI Geräte ID" und "Bus Nummer", sonst sind alle Einträge identisch.
Daher würde ich sagen, es sind eigenständige Busse.




Im Blockdiagramm sieht es hingegen eher so aus, als seien 2 Hubs im Spiel, einer für die Vorderseite und einer für die hinteren Anschlüsse

 

[Summa]

Interessant, ich hab das bisher nur genutzt, um Registry Leichen von USB Geräten zu entfernen.

Ist einfacher als sich durch die USB Geräte im Gerätemanager zu hangeln, z.B. um zu sehen welche Ports sich ihre Bandbreite unter Umständen mit Wifi/Bluetooth oder Interner USB Audio Karte teilen müssen. Gerade bei miniPCs ist es nicht immer offensichtlich welche internen Geräte und Ports mit welchem USB Chipsatz verbunden sind.

@herr_dreier Im Standalone Betrieb funktioniert die Übertragung der MIDI Daten zwischen den miteinander verbundenen AMTs, es ist also kein Kabel oder Kontakt Problem?

 

[herr_dreier]

OK, ich denke, die Lösung gefunden zu haben:

Die 3 reihige USB Verkabelung ist unzulässig und führt zu Peformanceproblemen, die sich dann in Form von Notenhängern und vermischten Spuren äußern.

Ich konnte, nachdem ich die USB Kabel entfernt habe und die Verkabelung streng nach Handbuch vorgenommen habe, meinen Testsong ohne Notenhänger und Midimässig absolut sauber wiedergeben. Das Audio-Midi-Setup musste natürlich angepasst werden, weil die 6 Interfaces jetzt als ein großes mit 48 Ports dargestellt werden.
Wichtig ist auch, die Pinbelegung für RS232 zu beachten (Handbuch, S.70). Ich musste 2 Kabel aus der Kabelkiste entsprechend umlöten. Die Sub-D 9Pin Kabel lassen sich auch problemlos verlängern, hauptsache die Belegung bleibt erhalten. Jetzt scheint alles zu passen.


Ich bedanke mich ganz herzlich für die vielen Anregungen und Tipps!


EDIT fürs Protokoll:
Die Verkabelung sieht jetzt so aus
MacPro (USB) -> AMT1 (RS422) -> AMT2 (RS232) -> AMT3 (RS422) -> AMT4 (RS232) -> AMT5 (RS422) -> AMT6

 

[microbug]

Im System Profiler kann ich nicht eindeutig erkennen, ob es sich um Hubs oder separate Busse handelt.

Der System Profiler listet die Geräte in einer Baumstruktur auf, jeder Bus markiert einen "Stamm", die angeschlossenen Geräte sind dann als "Äste" drunter gelistet. Im Falle mehrerer USB Busse findet man da auch mehere USB Host Einträge.

Im Blockdiagramm sieht es hingegen eher so aus, als seien 2 Hubs im Spiel, einer für die Vorderseite und einer für die hinteren Anschlüsse

Da steht "2 EHCI", also 2 Controller und damit auch 2 Busse, wobei Bluetooth intern an einem von Beidem hängt (das ist bei den Laptops auch so).

Wichtig ist auch, die Pinbelegung für RS232 zu beachten (Handbuch, S.70). Ich musste 2 Kabel aus der Kabelkiste entsprechend umlöten.

Ja, das müssen, wie auch bei RS-422, Nullmodemkabel (Crossover Cables) sein, also welche mit gekreuzten Sende/Empfangsleitungen zur direkten Verbindung solcher Geräte. Für RS-232 bekommt man die noch zu kaufen, für RS-422 in Form von Mac Seriell (MiniDIN) dagegen nicht mehr.