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Analoge Wavetables ?

Ist es möglich analoge Wavetables zu machen ?

Ich stelle mir das so vor:
Einem digital gesteuertem analog oscillator wird durch Waveshaper, Distortion und sonstigen Waveverbiegern eine definierte Waveform aufgedrückt welche man durchfahren kann.
Alles natürlich speicherbar. So kann man die analogen Wavetables nacheinander anwählen.
Bin Laie - mich würds nur interessieren ob das geht und ob das schon wer als Synth gebaut hat.

Grüsse
Moroe
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
Generieren ja, aber wie wolltest du denn speichern. In nicht-flüchtigen Eimerketten?
 
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M.i.a.u.: Audiohead und MartYATARI
Es müssten natürlich alle Parameter digital steuerbar sein auch die der Waveverbieger
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
Ich nehme an, moroe möchte nur die Parameter der Waveshaper etc. speichern.
Es gibt natürlich Synths mit Parametermorphing oder Makroparametern. Aber als Wavetables würde ich das nicht unbedingt bezeichnen.

Ähnliches gilt bei additiven Verfahren, die auch zur Resynthese eingesetzt werden können - Oszillatoren (und deren Envelopes) könnten analog sein, die Speicherung eher nicht.
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
Man kann es dann aber m E nicht Wavetable nennen- da werden ja Werte aus Speicherzellen ausgelesen. Was Du beschreibst, kann evtl ähnlich klingen, ist aber eher eine Verformung einer Wellenform durch eine Verzerrungskennlinie - das nennt man dann Waveshaping.
 
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M.i.a.u.: MartYATARI, Herbie, Scenturio und eine weitere Person
Man kann es dann aber m E nicht Wavetable nennen- da werden ja Werte aus Speicherzellen ausgelesen. Was Du beschreibst, kann evtl ähnlich klingen, ist aber eher eine Verformung einer Wellenform durch eine Verzerrungskennlinie - das nennt man dann Waveshaping.
Ah ok, das macht Sinn
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
Wavetables sind ja gewissermaßen ein digitales Abbild einer kontinuierlichen analogen Änderung der Schwingungsform.
(Nicht zwingend, kann ja auch irgendwas berechnetes sein)
Analog macht man dann eben einfach das Original, wäre irgendwie sinnlos dann, das wavetables wieder analog nachzuahmen.
Es ist ja möglich, z.B. ein Waveshaping oder Wavefolding zu "durchfahren" mittels Steuerspannung.

Rein theoretisch könnte man sowas ähnliches wie analoge Wavetables realisieren. Es wäre vermutlich möglich einen analogen OSC zu bauen, der an 32 Output Buchsen 32 Zwischenstufen von 2 Formen (z.B. Dreieck und Rechteck) ausgibt. Diese müssten dann an ein spannungsgesteuertes Switch mit 32 Eingängen gepatcht werden. Wäre aber Quatsch.
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
Man kann es dann aber m E nicht Wavetable nennen

richtig, genau das.

die daten für die schwingungsform als etwas eigenständiges abzuspeichern bedürfte erst mal eines "mediums" was das kann. und dann muss das ganze auch noch wieder "abspielbar" sein.

rein theoretisch gibt es sowas sicherlich. freiwillige vor.
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
  • #10
ok werte zyklisch abfragen geht über simple gatter oder multiplexer wenn ich mich nicht irre. seit den achtzigern als ICs einkaufbar. doch wie speichert man größere mengen analoger werte?
 
  • #11
Hydraulisch?
 
  • HaHa
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M.i.a.u.: Miks, 2phazt, MartYATARI und eine weitere Person
  • #12
Ist es möglich analoge Wavetables zu machen ?

Ich stelle mir das so vor:
Einem digital gesteuertem analog oscillator wird durch Waveshaper, Distortion und sonstigen Waveverbiegern eine definierte Waveform aufgedrückt welche man durchfahren kann.
Alles natürlich speicherbar. So kann man die analogen Wavetables nacheinander anwählen.
Bin Laie - mich würds nur interessieren ob das geht und ob das schon wer als Synth gebaut hat.

Grüsse
Moroe
Was soll denn der Vorteil davon sein? Analog klingt "besser"?
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
  • #13

ja, so in der art, physikalisch eben.

zum beispiel ein stück tonband als speichermedium, oder eine reihe mit motorfadern/potis.

das kann man dann von diesem "preset speicherplatz" wieder irgendwo als voltage hin laden und dort abspielen.

aber ist alles ziemlich langsam, oder?

die elektroniker hier im forum lachen wahrscheinlich gerade über uns und kennen solche sachen auswendig.

mir liegt auch die ganze zeit so eine apparatur auf der zunge, die das macht. sowas wie so ein gebogenes blech aus einem hygrometer oder VU-meter, was aber nach dem strom auschalten seine form behält. ich komm nicht drauf was es gewesen sein könnte.

natürlich ist es komplett sinnlos, aber darum geht es ja auch nicht.
 
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  • HaHa
M.i.a.u.: Scenturio
  • #14
Der PPG 360 ist ein „analoger“ Wavetabler. Der eigentliche Oszillator wird nämlich CV gesteuert und erzeugt die 256 fache Frequenz als Rechteckpuls. Ganz analog.
Die Pulswelle geht in Zählerbausteine, durch die dann immer reihum die 256 Werte a 8 Bit aus einem RAM ausgelesen und mittels DAC ausgeben werden. Fertig.
Welche Welle (mit 256 8 Bit Werten) ausgelesen werden soll - also welche der 63 Wellen der ins RAM kopierten 31 Wavetables - bestimmt der Mikroprozessor. Der Prozessor wäre aber nicht schnell genug, um die Speicherzellen direkt anzusprechen. Daher der Umweg über den analogen Puls- Oszi.
 
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  • Hmm
M.i.a.u.: MartYATARI, fcd72, HairyHands und 2 andere
  • #15
mir liegt auch die ganze zeit so eine apparatur auf der zunge, die das macht. sowas wie so ein gebogenes blech aus einem hygrometer oder VU-meter
Bau das in den Motorsynth, und die Hipster reißen es dir aus der Hand …

Edit: hmm - Motorsynth: Man kann die Wellenformen natürlich auch irgendwo einritzen/aufmalen und dann optisch auslesen.
 
  • #16
Bau das in den Motorsynth, und die Hipster reißen es dir aus der Hand …

Edit: hmm - Motorsynth: Man kann die Wellenformen natürlich auch irgendwo einritzen/aufmalen und dann optisch auslesen.
Du meinst auf eine Walze wie bei den mechanischen Pianos?
 
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M.i.a.u.: MartYATARI und Scenturio
  • #18
Ich finde bei Wavetables am interessantesten, was zwischen den einzelnen Wellenformen passiert, wenn diese durchfahren werden..
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
  • #19
Waveshaping für analoge Signale gibt es tatsächlich für Modularsysteme- z.B. das Doepfer A-136. Ob es das auch in polyphon und speicherbar gibt, weiß ich aber nicht.
Wichtig dafür ist, dass das Eingangssignal nicht zu obertonreich sein sollte, denn es kommen hier ja Obertöne dazu. Sinus oder Dreieck funktionieren vermutlich am besten.
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
  • #21
Der Minilogue hat pro Oszillator einen "Wave"-Drehknopf, mit dem die Wellenform verbogen werden kann. Da ist aber, soweit ich dem Manual entnommen habe, nichts dynamisches, modulierbares dabei. Nicht vergleichbar mit dem Doepfer-Modul.

Der etwa 40 mal teurere (!) SCHMIDT Synthesizer bietet wohl etwas ähnliches im Oszillator-4, ich zitiere AMAZONA:

"Hier werden die Signale von sechs Oszillatoren im subharmonischen Frequenzverhältnis nacheinander analog ringmoduliert und unterschiedlich verschaltet. Die Programmierung der Parameter ist recht kompliziert, deshalb gibt es ein festes Set von 64 Wave-Presets zur Auswahl. Diese Presets können in einem etwas gezähmten Modus „Clean“ oder in einem geräuschhaften Modus „Ringmod“ betrieben werden. Jedes Preset hat grundsätzlich zwei Signalauskopplungen A und B, die mit dem Regler „A/B Mix“ gemischt werden. Das kann auch wieder moduliert werden, es entstehen dann Wavetable-ähnliche Klangverläufe."
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
  • #22
Ist es möglich analoge Wavetables zu machen ?

Ich stelle mir das so vor:
Einem digital gesteuertem analog oscillator wird durch Waveshaper, Distortion und sonstigen Waveverbiegern eine definierte Waveform aufgedrückt welche man durchfahren kann.
Alles natürlich speicherbar. So kann man die analogen Wavetables nacheinander anwählen.
Bin Laie - mich würds nur interessieren ob das geht und ob das schon wer als Synth gebaut hat.

Grüsse
Moroe
Steffen Marienberg hatte so nen Synth entwickelt,
Der Marienberg Devices "Segmentwave Synthesizer VCS 2" ist aber wohl unter "Unobtanium" zu verbuchen, da er meines Wissens nie in Serie ging.
Da Steffen inzwischen leider verstorben ist, wird da auch nichts mehr kommen.
 
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M.i.a.u.: JS-Sound und MartYATARI
  • #23
So kann man die analogen Wavetables nacheinander anwählen.
Ein Wavetable als Datei ist im Wesentlichen eine Reihe von single cycle waves, die einzeln ausgelesen werden können.
Wenn man Wellenformen dynamisch verändert oder quasi stufig "umschaltet", die mit analogen Oszillatoren oder deren Bearbeitung erzeugt werden, hat das mit klassischer Wavetablesynthese zwar nichts zu tun.
Man kann aber zumindest entfernt ähnliche Ergebnisse damit bekommen. Elektron Analog 4 mit Parameter Locks kann das zB. Oder man nutzt Steuerspannungen um das gezielt per Modulation zu machen.
 
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M.i.a.u.: MartYATARI
  • #24
Die Pulswelle geht in Zählerbausteine, durch die dann immer reihum die 256 Werte a 8 Bit aus einem RAM ausgelesen und mittels DAC ausgeben werden. Fertig.

In analoge Zählerbausteine, die dann die 256 analogen Werte a 8 bit aus einem analogen RAM auslesen und mittels eines analog-zu-analog-wandlers ausgegeben werden?

ne, passt noch nicht ganz zur aufgabenstellung. analog wäre es, wenn es analog wäre.
 
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M.i.a.u.: JS-Sound
  • #25
Bau das in den Motorsynth, und die Hipster reißen es dir aus der Hand …

Edit: hmm - Motorsynth: Man kann die Wellenformen natürlich auch irgendwo einritzen/aufmalen und dann optisch auslesen.

könnte schneller gehen als tonband, da laser statt mechanisch, ist dann aber read-only. was ist mit user-wavetables? :)

habe mal das internet gefragt. das internet kennt zum abspeichern von spannungswerten auch nur die methoden floating gate transistor und motorpotis, die ich auch schon erraten hatte.

und beides neigt lustigerweise dazu, ggf. sich auch mal extrem zu verstellen über nacht. aber vielleicht will man das ja?
 
  • #26
User-Wavetables sind Luxus. ;-) Aber selber zeichnen geht natürlich immer - Edding auf Edelstahl kann auch optisch ausgelesen werden.
 
  • #28
Natürlich kannst du das selber analog basteln: hier eine Anleitung für den geneigten Modularisten (um das Prinzip greifbar zu machen).

Wir brauchen 4 Oszillatoren die eine konstante Wellenform erzeugen (können auch gerne analog sein) die wir auf sinnnigen Tonhöhen stimmen. Das Ausgangssignal stopfen wir jetzt in ein Mutable Instruments Frames und programmieren diese so, daß die Wellenformen der Reihe nach von 1 auf 2, von 2 auf 3 etc. übergeblendet werden. Voila, wir haben eine Wavetableoszillator bei dem wir die 4 Wellenform in der "Table" vermittels der Frame CV am Frames durchfahren können. Wenn man die Wellenformen nicht paarweise exklusiv mischt kann man sogar Verktorsynthese a la Prophet VS damit simulieren (also nicht frei die 2 x,y CV sondern einen vorgegeben Pfad wie mit dem Vector Envelope durchfahren).
Die gleiche Idee funktioniert auch für jeden Synthesizer mit mindestens 2 Oszillatoren, die unterschiedliche Wellenformen produzieren können und bei dem sich das Mischbverhältnis des Oszillator-Mixers modulieren lässt. Dann hat man eine "Wavetable" mit 2 Einträgen. Das war in etwa auch Wolfgang Palms ursprüngliche Idee, dazu kam dann die Idee daß sich so auch Filterverläufe simulieren lassen. Filter sind ja so wahnsinnig wichtig, daher die vielen Filter im ppg 360 und DX-7.

Aber: das was wir am ppg Wave, MicroWave und VS so lieben, das furchtbare digiale Gebritzel und die schrecklich musikalischen (sub)Harmonischen werden fehlen. Die kommen nämlich von der technisch "fehlerhaften" im Sinne von "wir murksen das so zusammen daß unsere verfügbare Rechenleistung das überhaupt irgendwie packt" Umsetzung.

Woher ich das weis? Weil ichs ausprobiert habe, eine MW1, MW2 und einen VS besitze. Und nichts - inklusive meiner eigenen Bemühungen eine Vector Oszillator fürs Eurorack zu bauen und dabei alles "falsch" zu emulieren - kommt an diesen Sound ran. Weil man das heute in 16(nein, besser 24 oder gleich 32 Bit FP) und mindestens 96 kHz macht und nicht mehr mit einem Prozessor, der inzwischen nicht mal einen Toaster antreiben dürfte geschweige denn für die KI assistierte Steuerung des Röstgrades eine Weissbrotscheibe ausreichen würde.

Persönlicher Tip: statt immer neuer Klänge zu erforschen lohnt es sich (nachdem man das 40 Jahre lang gemacht hat) auch musikalische Zusammenhänge in Form von Harmonielehre aka Musiktheorie zu studieren. Dann wird der Sound weitgehend nebensächlich und man kann das ganze Geraffel wieder verkaufen. Falls jemand was davon haben mag . . . . ich geh jetzt Klavier spielen.

Nebenbei: die Quarz-Oszillatoren die den Takt für einen digitale Schaltung vorgeben sind immer Analog. Das macht die Klangerzeugung aber als solche nicht analog......
 
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  • #29
Natürlich kannst du das selber analog basteln: hier eine Anleitung für den geneigten Modularisten (um das Prinzip greifbar zu machen).

das prinzip von wavetables ist halt ein völlig anderes und reduziert sich nicht darauf, dass man irgendwie zwischen 2 bereits existierenden signalen überblendet. das nennt man lautstärkeregelung.

User-Wavetables sind Luxus. ;-) Aber selber zeichnen geht natürlich immer - Edding auf Edelstahl kann auch optisch ausgelesen werden.

stell dir vor du machst deinen analogen wavetablesynth auf weil das netzteil kaputt ist und findest da drin 5 edelstahlplatten mit wellenformen aus edding. zuvor hat die fachwelt jahrelang gerätselt, wie die das wohl hinbekommen haben!

kennst du dieses PVC-schubladen-ausziehtutorial vom TX81z? so oder so ähnlich könnte man dann neue eddinglinien nachladen.

der edding wird natürlich nicht mitgeliefert, aber man kann ersatz-eddings bei TSI nachbestellen.
 
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M.i.a.u.: Scenturio

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