gerwin
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Dafür wird es dann von Apple alterskompatible Earbots mit integrierten Haartrimmer geben.
Apple Music Lossless und höhere Qualität
- Ersteller Moogulator
- Erstellt am
einseinsnull
[nur noch PN]
das ist keine "zusätzliche möglichkeit", sondern 5.1.4. und 7.1.4 sind die quasi standards, in denen man üblicherweise mischt, schon weil es kaum andere anlagen gibt.
und die frage ist doch immer, was beim zuhörer ankommt, und nicht wie du es gemacht hast.
dass es auch irgendwelche youtube tutorials gibt, die behaupten, dass man nur einen AC-4 container mit objekten streamen muss und schon klingt alles besser, heißt nicht, dass das auch in der realität so ist.
die amazonkunden warten seit jahren darauf, dass ihr "atmos" besser klingt, aber es gibt erst gar keinen content, der auch wirklich atmos ist, und wenn, dann nur die spanische originalversion oder 5.1 produktionen, bei die höhenkanäle versehentllich vergessen wurden.
und bei apple tv ist es kaum besser.
für kopfhörer gibt es immer nur für 2.0, es sei denn dein kopfhörer macht den downmix selbst.
was meiner auffassung nach sinnloses unterfangen wäre, da das dann genauso klingt wie den 2.0 downmix runterzuladen. weil es ja technisch auch das gleiche ist. (außer du verwendest auf dich angepasste individuelle transferfunktionen)
das ist genau wie mit diesen soundbars; nur weil da irgendwas von atmos draufsteht, ist das noch lange nicht das gleiche wie das im kino.
das ist so wie wenn du ein musikstück in mono komponierst und dann 2 kanäle davon auf eine CD brennst. oder die zwei stereo kanäle summierst und sie in mono abhörst. ist es dann mono oder stereo? klingt es dann besser? natürlich nicht. alles ohne deckenlautsprecher ist ein marketing-gag und nichts weiter.
du magst ja gerne mal erklären, wie "ambisonics für kopfhörer" funktionieren soll. ich vermute, das funktioniert ungefähr so gut wie ein core i9 in einem macbook pro.
Zuletzt bearbeitet:
haesslich
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Ich bin nicht sicher, ob du verstanden hast, was der eigentliche Clou am Kino-Atmos ist:
Nämlich die Trennung von Audioformat und Wiedergabe, die durch den Übergang zu einem Objektbasiertem Format möglich ist. Da machst du dann nämlich keinen Downmix mehr von X.Y.Z auf deine 2.1 Anlage, oder das 5.1.4 Kino, sondern Renderst - auf so viele Lautsprecher, wie dein Renderer halt ansteuern kann (und angeschlossen sind). In einem entsprechenden Kino können das durchaus mehr als 9.1.4 Lautsprechergruppen sein. Und die werden dann tatsächlich separat angesteuert. Und wieso ist Downmixen nicht das gleiche wie Rendern? Weil für einen korrekten Downmix die Positionen der Lautsprecher vorgegeben sind, und alle Audioquellen in diesen Positionen verortet sein müssen. Bei Objekten und Rendering ist das nicht der Fall.
Auf einer Anlage mit wenigen Lautsprechern mag das vielleicht keinen Unterschied machen, im Kino, mit einer erheblichen Zahl an Lautsprechern aber schon. Ein Heimkino hat, im Gegensatz zu einem echten Kino, immer eine geringe Zahl an Lautsprechern, und die stehen auch immer an fixen Positionen (zumindest wenn man sie nach Bedienungsanleitung aufstellt). Das macht dann zumindest das Rendering erheblich einfacher.
Unter anderem deswegen ist Kino Atmos eben auch getrennt zu betrachten.
Dem Leser deiner Kommentare mag dabei auffallen, dass Atmos im Kino, Atmos for Music und Atmos für Home Cinema durcheinanderwürfelst. Ich dagegen trenne hier deutlich. Dolby tut das auch, siehe:
Was deine Skepsis an der Produktion angeht: Es gibt viele Studios, auch in Deutschland, die Filme für Atmos Kinos mischen können, und die erledigen das dann auch mit den technischen Mitteln, die zur verfügung stehen, d. H. auch mit Objekten. Objektbasiert Mischen geht in ProTools seit vielen Jahren.
Dass es der Content dann nicht vom Kino auf die Blueray oder in den Stream schafft, kann man ja Atmos nicht vorwerfen, oder? Die Studios produzieren es, bringen es auf die Leinwand, und auf dem Weg zur Vermarktung über Shiny Disc oder Stream wird dann der Content auf ein Kanalformat gebracht. Da würde ich als Konsument dann eher mal bei den Studios anklopfen, als zu behaupten, Atmos wäre ein Marketing Gag.
Dass du die Youtube Tutorials offenbar nicht angeschaut hast, ist natürlich deine freie Entscheidung. Aber dann behaupte auch bitte keine Dinge, die da überhaupt nicht drin gesagt werden. Übrigens ist AC-4 kein Containerformat, könntest du wissen, wenn du dich ein wenig mehr damit auseinandersetzen würdest. Hier ist ein guter Startpunkt, der entsprechende ETSI Standard, Teil 2:
(Teil 1 ist nur Kanalbasiertes Audio)
Darüberhinaus, auch wenn es sich nicht auf mich bezog, möchte ich noch darauf hinweisen:
Du benötigst heutzutage keine individuelle, auf dich angepasste HRTF mehr. Wir sind mittlerweile 15 Jahre weiter, als das. Kopfhörervirtualisierung funktioniert heutuztage auch mit generischen HRTFs erheblich besser, als du hier suggerierst. Das ist auch keine Magie, sondern das ist Stand der Technik, und zwar nicht nur bei Dolby, sondern auch bei vielen anderen Firmen. Man kann diese Technik mögen oder ablehnen. Offenbar lehnst du diese Technik ab - das ist OK, wieso auch nicht? - aber dann sag's auch bitte so.
aber jetzt bin ich endgültig vom topic abgedriftet - ich halte mal den Schnabel.
Nämlich die Trennung von Audioformat und Wiedergabe, die durch den Übergang zu einem Objektbasiertem Format möglich ist. Da machst du dann nämlich keinen Downmix mehr von X.Y.Z auf deine 2.1 Anlage, oder das 5.1.4 Kino, sondern Renderst - auf so viele Lautsprecher, wie dein Renderer halt ansteuern kann (und angeschlossen sind). In einem entsprechenden Kino können das durchaus mehr als 9.1.4 Lautsprechergruppen sein. Und die werden dann tatsächlich separat angesteuert. Und wieso ist Downmixen nicht das gleiche wie Rendern? Weil für einen korrekten Downmix die Positionen der Lautsprecher vorgegeben sind, und alle Audioquellen in diesen Positionen verortet sein müssen. Bei Objekten und Rendering ist das nicht der Fall.
Auf einer Anlage mit wenigen Lautsprechern mag das vielleicht keinen Unterschied machen, im Kino, mit einer erheblichen Zahl an Lautsprechern aber schon. Ein Heimkino hat, im Gegensatz zu einem echten Kino, immer eine geringe Zahl an Lautsprechern, und die stehen auch immer an fixen Positionen (zumindest wenn man sie nach Bedienungsanleitung aufstellt). Das macht dann zumindest das Rendering erheblich einfacher.
Unter anderem deswegen ist Kino Atmos eben auch getrennt zu betrachten.
Dem Leser deiner Kommentare mag dabei auffallen, dass Atmos im Kino, Atmos for Music und Atmos für Home Cinema durcheinanderwürfelst. Ich dagegen trenne hier deutlich. Dolby tut das auch, siehe:
Was deine Skepsis an der Produktion angeht: Es gibt viele Studios, auch in Deutschland, die Filme für Atmos Kinos mischen können, und die erledigen das dann auch mit den technischen Mitteln, die zur verfügung stehen, d. H. auch mit Objekten. Objektbasiert Mischen geht in ProTools seit vielen Jahren.
Dass es der Content dann nicht vom Kino auf die Blueray oder in den Stream schafft, kann man ja Atmos nicht vorwerfen, oder? Die Studios produzieren es, bringen es auf die Leinwand, und auf dem Weg zur Vermarktung über Shiny Disc oder Stream wird dann der Content auf ein Kanalformat gebracht. Da würde ich als Konsument dann eher mal bei den Studios anklopfen, als zu behaupten, Atmos wäre ein Marketing Gag.
Dass du die Youtube Tutorials offenbar nicht angeschaut hast, ist natürlich deine freie Entscheidung. Aber dann behaupte auch bitte keine Dinge, die da überhaupt nicht drin gesagt werden. Übrigens ist AC-4 kein Containerformat, könntest du wissen, wenn du dich ein wenig mehr damit auseinandersetzen würdest. Hier ist ein guter Startpunkt, der entsprechende ETSI Standard, Teil 2:
(Teil 1 ist nur Kanalbasiertes Audio)
Darüberhinaus, auch wenn es sich nicht auf mich bezog, möchte ich noch darauf hinweisen:
Du benötigst heutzutage keine individuelle, auf dich angepasste HRTF mehr. Wir sind mittlerweile 15 Jahre weiter, als das. Kopfhörervirtualisierung funktioniert heutuztage auch mit generischen HRTFs erheblich besser, als du hier suggerierst. Das ist auch keine Magie, sondern das ist Stand der Technik, und zwar nicht nur bei Dolby, sondern auch bei vielen anderen Firmen. Man kann diese Technik mögen oder ablehnen. Offenbar lehnst du diese Technik ab - das ist OK, wieso auch nicht? - aber dann sag's auch bitte so.
aber jetzt bin ich endgültig vom topic abgedriftet - ich halte mal den Schnabel.
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull
[nur noch PN]
und ich bin mir nicht sicher, ob ihr euch darüber im klaren seit, dass 99% der nutzer ihre musik in 2.0 abhören.
ich würfel hier gar nichts durcheinander, apple tut das.
ein kopfhörer ist ein system aus 2 lautsprechern. das kann per definitionem kein "ambisonics", da mal dafür mindestens 4 lautsprecher braucht.
wenn apple also "ambisonics für kopfhörer" streamen will, ist das schlichtweg gelogen, genau wie das unibody laptop aus zwei zusammengeklebten body hälften.
bei atmos mag man das so formulieren, da da 2.0 ausdrücklich vorgesehen ist, aber da kommt dann eben die frage nach dem zweck.
die meisten anbieter von produkten unterscheiden auch völlig korrekt und sprechen zum beispiel bei ihrem "atmos kopfhörer" von "virtuellem atmos" (für ambisonics würde dies erst recht nur so korrekt sein)
interessant in dem zusammenhang ist die tatsache, dass tidal und amazon bislang auch die atmos audio sachen nur "für kopfhörer" angeboten haben. das ist das gleiche thema: wenn es ein downmix ist, ist es dann überhaupt als atmos zu bezeichnen?
das widerspricht genau der idee des formats, dass es nur auf einer bestimmten art von anlage abzuspielen ist.ich werfe atmos gar nichts vor.
ich stelle in frage, ob es sinn macht, solche formate als stream für musik anzubieten, die unterm kopfhörer angehört werden.
oder, for that matter, mit einer 99 euro 2.1 soundbar.
das macht es meiner meinung nach nicht.
was kann denn der produzent dafür, wie apple irgenwelche streams anbietet?
ich richte mich meistens eher nach den leuten, die diese formate erfunden haben, und nicht nach irgendwelchen youtube tutorials und schon gar nicht nach dem sequencerforum, denn das erzählt viel.^^
das dateiformat ist ein container und die streams bestehen aus mehreren containern.
das sollte u.a. in dem link stehen, den du dir da zusammengesucht hast.
war aber auch nicht relevant für meine predigt. würde apple weiterhin mpeg streamen würden sie es auch "atmos" und "ambisonics" nennen, nur weil es irgendwann mal so gemischt wurde.
ich habe gar nichts suggeriert - und ich bin da ganz deiner meinung.
besitzer teurer hardware oder leute mit segelohren werden das allerdings anders sehen.
das ist doch keine frage des ablehnens.
ich halte es einfach nur für falsch, wie es beworben wird und sehe den einsatzzweck dafür nicht.
natürlich, wenn du es wissen willst: mir wäre es lieber gewesen immersive hätte sich etabliert. aber gegen die marke dolby kommt eben niemand an, egal was für ein krampf sie machen.
finde ich gar nicht.
einseinsnull
[nur noch PN]
ich will noch mal - ganz ohne satire - anhand von zwei einfachen beispielen zeigen, in welcher denkwelt man sich da befindet, wenn man meint man könnte von den verkaufsorganisationen der softwareindustrie oder von influenzern lernen, wie technologie funktioniert.
thema #1 sind die beiden feststellungen von cornel, es gäbe "ambisonics für kopfhörer", "atmos für kopfhörer", und dann das sei jetzt angeblich ganz neu.
thema #2 ist wie ambisonics überhaupt funktioniert.
#1)
es gibt ein produkt namens "atmos for headphones". das gibt es seit 6 jahren, kostet 15 euro und ist eine art plug-in für das betriebssystem windows 10, das sogar in window 10 seit 6 oder 8 jahren fest eingebaut ist.
daraus - oder aus der applepropaganda über "ambisonics for kopfhörer" schließen die leute dann, dass es "atmos für kopfhörer" irgendwie "gibt".
tatsächlich ist die software "atmos für kopfhörer" von dolby nichts anderes als ein virtueller atmos receiver, also ein decoder, der atmos content zu einem ganz gewöhnliichem stereo signal umwandelt. damit man sich das dann am kopfhörer anhören kann, weil der ja nur stereo kann.
die technik selbst, atmos content so zu decodieren, dass man es auf entsprechenden anlagen wiedergeben kann, ist so alt wie atmos selbst. sie ist weder neu, noch könnte man sich atmos "anhören".
wenn man dieses bild, was die geldscheffelmaschine dolby durch den produktnamen da vermittelt, für wahr nimmt, dann hat man ein falsches bild davon, was das wirklich ist.
#2)
der selbsternannte marktführer waves audio emmittierte in 2018 sein produkt "waves B360"
dabei handelt es sich um einen encoder, der 5.1, 7.1, stereo oder mono input in b-format umwanden kann.
vereinfacht gesagt stecken da also ungefähr die folgenden techniken drin: prologic I und II decoding und ambisonics formatkonvertierung.
ersteres sind patente von dolby und zweiteres sind 2 zeilen code, die jedes kind nachbauen könnte.
prologic II ist von 2001 und ambisonics ist gute 45 jahre alt.
dafür will waves 300 euro.
zum ersten fällt daran auf, dass das ding nirgends eine möglichkeit bietet, zwischen fuma und ambi channel order umzuschalten. stattdessen werden dafür "utility plug-ins" mitgeliefert, die nichts weiter machen als zwischen fuma und ambix zu konvertieren. dem anwender wird nirgends wirklich erklärt, was das überhaupt ist.
das absurde daran ist, dass man bei waves durch das mitliefern der konvertierer im grunde genommen anerkennt, dass ambix keinesfalls zum quasi standard geworden ist, sondern dass man immer noch beide optionen braucht. doch warum wurden dann nicht gleich beide optionen direkt ins "B360" eingebaut?
immerhin geht der CPU verbrauch dabei gegen null, daas kann es also nicht sein.
wenn ein vorgebildeter neuanwender das zum ersten mal aufmacht, weiß er noch nicht mal, was es denn nun eigentlich ausgibt - er sieht nur, dass es keine optionen zulässt.
aber es kommt noch besser, denn waves will das natürlich verkaufen und bietet daher der interessierten öffentlichkeit videos auf youtube und vimeo an, die unter der überschrift "tutorial" laufen.
und da geht es dann wirklich an eingemachte.
https://www.youtube.com/watch?v=mcUwiYwgBHw
in diesem video werden unter anderem die folgenden behauptungen aufgestellt:
- man erhalte 3D audio wenn man mono oder stereo in b-format codiere
- die umwandlung von ambix zu fuma sei eine formatkonvertierung
- man müsse darauf achten, ob man content von einem a-format oder einen b-format mikrophon habe
- um ambisonics signale zu verarbeiten, müsse man b-format vorliegen haben oder erzeugen
ich erlaube mir das mal ein bischen zu "korrigieren":
- die codierung von mono signalen in b-format führt erst dann zu "3D audio", wenn man das material mit einem b-format panner moduliert und später das b-format wieder encodiert, sei es zu nth order ambisonic, sei es zu stereo oder was auch immer eben für lautsprecher im raum stehen. für sich alleine genommen, ist das plug-in nutzlos.
- die umwandlung von ambix zu fuma als "format" zu bezeichnen ist mindestes missverständlich, da wir ja bereits a, b, und c "formate" haben. man nennt das in abgrenzung dazu üblicherweise channel order.
- von einem "b-format mikrofon" habe ich noch nie etwas gehört. solches material gibt es nicht, denn dazu müsste man einen b-format encoder direkt ins mikrophon einbauen. b-format ist ein reines interchange format.
- dass man nur in b-format material prozessen könnte ist auf ähnliche art ebenfalls komplett daneben. das einzige, was man in b-format macht ist positionieren, pan, tilt, und evtl. noch die geometrie des raumes zu verzerren, ihn zu spiegen, sowas in der art. alles andere, z.b. hall, delay, modulationseffekte müsste man zwingend in a-format machen, in b-format bekommst du das gar nicht programmiert, und wenn dann nur viel umständlicher.
um es nochmal zusammenzufassen: das ist eigentlich alles quatsch, was die da labern.
und sowas schauen sich dann die 200,000 follower an, und glauben das erst mal, weil waves ja so ein tolles plug-in gemacht hat und dann müssen die es ja wissen.
nächstes jahr sehen sie dann ein tutorial von einer anderen firma, in der das gegenteil behauptet wird, und dann sind die leute endgültig verwirrt.
vergesst unternehmen als bildungsquelle. das ist nicht deren aufgabe und sie haben auch gar kein interesse daran.
thema #1 sind die beiden feststellungen von cornel, es gäbe "ambisonics für kopfhörer", "atmos für kopfhörer", und dann das sei jetzt angeblich ganz neu.
thema #2 ist wie ambisonics überhaupt funktioniert.
#1)
es gibt ein produkt namens "atmos for headphones". das gibt es seit 6 jahren, kostet 15 euro und ist eine art plug-in für das betriebssystem windows 10, das sogar in window 10 seit 6 oder 8 jahren fest eingebaut ist.
daraus - oder aus der applepropaganda über "ambisonics for kopfhörer" schließen die leute dann, dass es "atmos für kopfhörer" irgendwie "gibt".
tatsächlich ist die software "atmos für kopfhörer" von dolby nichts anderes als ein virtueller atmos receiver, also ein decoder, der atmos content zu einem ganz gewöhnliichem stereo signal umwandelt. damit man sich das dann am kopfhörer anhören kann, weil der ja nur stereo kann.
die technik selbst, atmos content so zu decodieren, dass man es auf entsprechenden anlagen wiedergeben kann, ist so alt wie atmos selbst. sie ist weder neu, noch könnte man sich atmos "anhören".
wenn man dieses bild, was die geldscheffelmaschine dolby durch den produktnamen da vermittelt, für wahr nimmt, dann hat man ein falsches bild davon, was das wirklich ist.
#2)
der selbsternannte marktführer waves audio emmittierte in 2018 sein produkt "waves B360"
dabei handelt es sich um einen encoder, der 5.1, 7.1, stereo oder mono input in b-format umwanden kann.
vereinfacht gesagt stecken da also ungefähr die folgenden techniken drin: prologic I und II decoding und ambisonics formatkonvertierung.
ersteres sind patente von dolby und zweiteres sind 2 zeilen code, die jedes kind nachbauen könnte.
prologic II ist von 2001 und ambisonics ist gute 45 jahre alt.
dafür will waves 300 euro.
zum ersten fällt daran auf, dass das ding nirgends eine möglichkeit bietet, zwischen fuma und ambi channel order umzuschalten. stattdessen werden dafür "utility plug-ins" mitgeliefert, die nichts weiter machen als zwischen fuma und ambix zu konvertieren. dem anwender wird nirgends wirklich erklärt, was das überhaupt ist.
das absurde daran ist, dass man bei waves durch das mitliefern der konvertierer im grunde genommen anerkennt, dass ambix keinesfalls zum quasi standard geworden ist, sondern dass man immer noch beide optionen braucht. doch warum wurden dann nicht gleich beide optionen direkt ins "B360" eingebaut?
immerhin geht der CPU verbrauch dabei gegen null, daas kann es also nicht sein.
wenn ein vorgebildeter neuanwender das zum ersten mal aufmacht, weiß er noch nicht mal, was es denn nun eigentlich ausgibt - er sieht nur, dass es keine optionen zulässt.
aber es kommt noch besser, denn waves will das natürlich verkaufen und bietet daher der interessierten öffentlichkeit videos auf youtube und vimeo an, die unter der überschrift "tutorial" laufen.
und da geht es dann wirklich an eingemachte.
https://www.youtube.com/watch?v=mcUwiYwgBHw
in diesem video werden unter anderem die folgenden behauptungen aufgestellt:
- man erhalte 3D audio wenn man mono oder stereo in b-format codiere
- die umwandlung von ambix zu fuma sei eine formatkonvertierung
- man müsse darauf achten, ob man content von einem a-format oder einen b-format mikrophon habe
- um ambisonics signale zu verarbeiten, müsse man b-format vorliegen haben oder erzeugen
ich erlaube mir das mal ein bischen zu "korrigieren":
- die codierung von mono signalen in b-format führt erst dann zu "3D audio", wenn man das material mit einem b-format panner moduliert und später das b-format wieder encodiert, sei es zu nth order ambisonic, sei es zu stereo oder was auch immer eben für lautsprecher im raum stehen. für sich alleine genommen, ist das plug-in nutzlos.
- die umwandlung von ambix zu fuma als "format" zu bezeichnen ist mindestes missverständlich, da wir ja bereits a, b, und c "formate" haben. man nennt das in abgrenzung dazu üblicherweise channel order.
- von einem "b-format mikrofon" habe ich noch nie etwas gehört. solches material gibt es nicht, denn dazu müsste man einen b-format encoder direkt ins mikrophon einbauen. b-format ist ein reines interchange format.
- dass man nur in b-format material prozessen könnte ist auf ähnliche art ebenfalls komplett daneben. das einzige, was man in b-format macht ist positionieren, pan, tilt, und evtl. noch die geometrie des raumes zu verzerren, ihn zu spiegen, sowas in der art. alles andere, z.b. hall, delay, modulationseffekte müsste man zwingend in a-format machen, in b-format bekommst du das gar nicht programmiert, und wenn dann nur viel umständlicher.
um es nochmal zusammenzufassen: das ist eigentlich alles quatsch, was die da labern.
und sowas schauen sich dann die 200,000 follower an, und glauben das erst mal, weil waves ja so ein tolles plug-in gemacht hat und dann müssen die es ja wissen.
nächstes jahr sehen sie dann ein tutorial von einer anderen firma, in der das gegenteil behauptet wird, und dann sind die leute endgültig verwirrt.
vergesst unternehmen als bildungsquelle. das ist nicht deren aufgabe und sie haben auch gar kein interesse daran.
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starcorp
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Ich versuche das mal zusammen zufasse:
was Apple da als atmos streamt, ist eine atmos Datei. Die wurde so gewandelt, das sie durch psychoakustische Algorithmen ungefähr den selben Höreindruck unter 2.0 Kopfhörern erreicht?
Wenn ich also meine atmos datei aus Nuendo exportiere und über Distrokid zu Applemusic hochladen will, wandelt Apple diese. Was ist denn wenn Leute zu Hause eine Anlage haben, die das Format original wieder geben kann? Die Anlage kann doch den Stream von Apple nicht zurückwandeln. Oder doch?
kleiner Zusatz zu lossles. Hab gerade meine Yello CDs gegengehört und muss sagen die brauch ich nicht mehr aus dem Regal holen.
was Apple da als atmos streamt, ist eine atmos Datei. Die wurde so gewandelt, das sie durch psychoakustische Algorithmen ungefähr den selben Höreindruck unter 2.0 Kopfhörern erreicht?
Wenn ich also meine atmos datei aus Nuendo exportiere und über Distrokid zu Applemusic hochladen will, wandelt Apple diese. Was ist denn wenn Leute zu Hause eine Anlage haben, die das Format original wieder geben kann? Die Anlage kann doch den Stream von Apple nicht zurückwandeln. Oder doch?
kleiner Zusatz zu lossles. Hab gerade meine Yello CDs gegengehört und muss sagen die brauch ich nicht mehr aus dem Regal holen.
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Moogulator
Admin
Lossless für Praktiker - es ist ja jetzt da - so geht's: https://www.sequencer.de/synthesize...less-dolby-atmos-jetzt-da.158723/post-2203443
boxfrank
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Wenn man die richtige Musik nimmt, hört man sehr wohl Unterschiede zwischen Lossless und 320kbps MP3!
Als ich - so vor 20 Jahren - mir meinen ersten iPod mini kaufte um unterwegs meine Musik in vernünftiger Qualität hören zu können, konverierte ich zuerst meine Laserdance-CDs auch nach 320kbps MP3.
Damals spielte zuhause noch der CD-Player mit einem Beyer DT990 Kopfhörer. Für unterwegs nahm ich dann entweder den Koss Porta Pro, oder für´s Joggen den KSC75.
Deshalb fiel mir dann auch sofort SOFORT auf, dass sich die Glockentöne in den Musikstücken mit 320kbps MP3 VERZERRT anhörten.
Meine Recherche brachte dann zutage, dass MP3 noch aus den 80gern stammt, und Apple für seine iPods AAC empfiehlt, was Ende der 90ger Jahre entwickelt wurde. Da liegen in der Entwicklung 10 (!) Jahre dazwischen.
Bei 420kbps AAC konnte ich beim gleichen Musikstück und schnellem Umstecken des Kopfhörers dann keinen Unterschied zum CD-Klang mehr feststellen.
Inzwischen sind beim Streamen (Webradio) sogar 512kbps AAC möglich. Das hat zudem den Vorteil, dass AAC von jedem Player unterstützt wird, im Gegensatz zu den Lossless-Formaten.
Unterschiede HÖREN kann man hier nicht mehr. Nur noch MESSEN
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A
Altered States
Guest
Aha. Das Thema MP3 und was man nicht hört oder doch noch, haben wir hier mindestens ein mal im Jahr. Kannste natürlich nicht wissen, da du ja praktisch gerade neu hier bist. Ich arbeite mich daran aber auch nicht mehr ab, kannste ja machen - ich werde das ganz bestimmt nicht mehr tun. Viel Spaß dabei!
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
boxfrank
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Aha. Das Thema haben wir hier mindestens ein mal im Jahr. Kannste natürlich nicht wissen, da du ja praktisch gerade neu hier bist. Ich arbeite mich daran aber auch nicht mehr ab, kannste ja machen - ich werde das ganz bestimmt nicht mehr tun. Viel Spaß dabei!
Das Gehör von Menschen ist verschieden, wie auch beim Sehen und Riechen.
Aber ich gebe zu, da bilden sich einige auch was ein, die bei einem echten Blind-Vergleichstest keine Unterschiede hören würden, einfach weil keine schwierig zu komprimierenden Klänge dabei sind.
Bei reinen Glockentönen ist es aber so deutlich, das hört eigentlich JEDER...
einseinsnull
[nur noch PN]
hauptsache irgendwelche fiktiven zahlen sind 10% größer als letztes jahr.
10% weniger arbeitslose, 10% mehr wachstum, 10% mehr verbraucherschutz und 10% mehr musikqualität.
die leute dithern dann zu einem 24 bit master und wollen nicht, dass andere das zu einer 320 kb/s mpeg2 datei kompromieren, weil man dann ja den unterschied hört wenn man fest dran glaubt.
auf behringer boxen, die weder bässe noch höhen wiedergeben.^^
10% weniger arbeitslose, 10% mehr wachstum, 10% mehr verbraucherschutz und 10% mehr musikqualität.
die leute dithern dann zu einem 24 bit master und wollen nicht, dass andere das zu einer 320 kb/s mpeg2 datei kompromieren, weil man dann ja den unterschied hört wenn man fest dran glaubt.
auf behringer boxen, die weder bässe noch höhen wiedergeben.^^
haesslich
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[…]
ein mp3 Encoder aus dem Jahr 2001 ist sicherlich keine Referenz für Qualität mehr.
Es fällt vielen ja schwer zu glauben, dass verschiedene Encoder für einen Codec unterschiedlich klingen, aber es ist so. Probleme, wie du sie beschreibst (in einer bestimmten Bitrate klingen Glocken verzerrt) können oft behoben werden. Eine neuere Version des Encoders klingt dann anders, besser.
That being said bezweifle ich, dass heute noch jemand Tuning von mp3 Encodern betreibt. Aber vor 20 Jahren wurde das halt definitiv noch gemacht.
zumal zuerst die niedrigeren Bitraten getuned wurden, 64, 96 und 128 fürs Internet Radio. Erst danach wurden die höheren Bitraten getuned.
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull
[nur noch PN]
damals wurde vor allem auch falsch gemastert vorm encodieren. 
boxfrank
|
Die Weiterentwicklung von MP3 wurde vom Fraunhofer-Institut schon vor Jahren eingestellt!
Jedes Gerät der letzen 15 Jahre unterstützt AAC. Und wenn man eine echte Alternative zu FLAC will, dann bleibt auch nur AAC mit hoher Bitrate übrig. (Natürlich benutze ich zum Bearbeiten mit Audacity auch FLAC) Aber schon bei der FLAC-Wiedergabe streichen manche Player die Segel.
Und will man Musik streamen (Internetradio), dann kann man mit FLAC nur wenig anfangen; schon weil viele Audio-Server-Anbieter bei 320kbps die Grenze setzen.
Da wundern sich dann auch viele Radiobetreiber, warum sie bei 128kbps kaum Hörer haben. Heutzutage sitzen die Hörer aber nicht mehr vorm Desktop-PC, sondern sind mit dem Handy unterwegs. Also muss man die Bitrate den Mobilfunk-Drosseln anpassen, damit die Streams nicht abbrechen, wenn das Highspeed-Guthaben aufgebraucht ist.
Telekom: 64kbps
Telefonica: 56kbps
Vodafone: 32kbps
Habe schon vor Jahren bei niedrigen Bitraten ausführliche Tests gemacht. Der Sieger war nicht OGG sondern AAC. Am Besten bietet man zwei Streams an. Einen mit hoher (AAC-LC) und einen mit niedriger Bitrate (HE-AACv2).
Vorbildlich ist hier
SomaFM
die für jeden ihrer Streams mehrere Bitraten zur Verfügung stellen.
Zuletzt bearbeitet:
haesslich
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Jeder, der eine Lizenz für mp3 Encoder hatte, konnte ja seinen Encoder tunen. Neben Fraunhofer waren das zumindest Xing und wenn ich mich recht erinnere hatte Nero auch eine Zeit lang eine eigene Implementierung.
(Lame mal außen vor gelassen)
Bei AAC ist das im übrigen nicht anders. Der Fraunhofer AAC Encoder klingt anders als der Dolby AAC Encoder, und anders als der Apple AAC Encoder.
Ich erinnere mich mit Gruseln an die Zeit um 2012 herum, wo ich auf der Arbeit sehr viele AAC Encoder Hörtests gemacht habe. Richtig anstrengend ist das!
boxfrank
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Ich bin da zwar bisher nicht näher drauf eingegangen, aber du hast Recht:
JEDE Encoder-Version hört sich etwas anders an.
Da muss man halt Tests machen mit der Musikrichtung, die man komprimieren will, und den heraussuchen, der am Besten klingt.
Beispiel:
Einen gutklingenden AACplus-Encoder (HE-AACv2) zu finden, der mit 32 Kilobit Vodafone-Drossel einwandfrei läuft, war eine echte Herausforderung! Jedes Kilobit bringt im Niedrig-Bitbereich eine HÖRBARE Verbesserung.
Am Ende half dann nur die "Vergewaltigung" (denn 30kpbs gibt es offiziell ja gar nicht)
http://212.96.160.160:8072/listen.pls
einseinsnull
[nur noch PN]
zum glüclk sind diese zeiten vorbei, wo man sich ernsthaft darüber unterhalten hat, ob und wie 32 kbps besser klingen als 24. das muss eine diskussion aufs dem herbst 1995 sein, kurz bevor 128 und 160 normal wurden.
gleichzeitig finde ich es sehr interessant zu hören, dass es theoretisch immer noch relevanz haben könnte; über streaming auf gedrosselte handys habe ich mir noch nie gedanken gemacht.
das demo klingt ja schrecklich. wieviel prozent würdest du noch sparen wenn du das in mono encodierst? kannst du die rate dann noch hochsetzen?
gleichzeitig finde ich es sehr interessant zu hören, dass es theoretisch immer noch relevanz haben könnte; über streaming auf gedrosselte handys habe ich mir noch nie gedanken gemacht.
das demo klingt ja schrecklich.
wieviel prozent würdest du noch sparen wenn du das in mono encodierst? kannst du die rate dann noch hochsetzen?
Zuletzt bearbeitet:
haesslich
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Bin auch ganz überrascht, dass das ein Use-Case ist. Habe auch seit Ewigkeiten keinen Stream mehr irgendwo geliefert bekommen, der in HE-AAC oder HE-AAC v2 gewesen wäre. Vielleicht sind wir einfach nciht Zielgruppe für diesen Use Case.
das demo klingt ja schrecklich.
Das ist ja in HE-AAC v2, also mit Parametric Stereo. Da wird das Signal ohnehin Mono encodiert, und zusätzlich noch Parameter für die Stereoinformationen übertragen, damit der Decoder wieder ein Stereosignal rekonstruieren kann. Typischerweise sind das rund 3kbps (also in diesem Falle ca. 10% der Bitrate).
Die Stereoabbildung bei Parametric Stereo ist relativ schlecht, aber die Artefakte aus dem SBR (spectral band replication, also quasi dem HE-AAC v1) sind in der Regel schon so stark, dass das nicht weiter in's Gewicht fällt.
Das ist halt nicht wirklich dafür gemacht, Musik zum Hörgenuss zu übertragen...
Das ist jetzt aber wirklich das absolute Gegenteil von Lossless Streamingdiensten!
boxfrank
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Bin auch ganz überrascht, dass das ein Use-Case ist. Habe auch seit Ewigkeiten keinen Stream mehr irgendwo geliefert bekommen, der in HE-AAC oder HE-AAC v2 gewesen wäre. Vielleicht sind wir einfach nciht Zielgruppe für diesen Use Case.
...
Das ist halt nicht wirklich dafür gemacht, Musik zum Hörgenuss zu übertragen...
Das ist jetzt aber wirklich das absolute Gegenteil von Lossless Streamingdiensten!
Man nehme...
...ein älteres Handy mit einer KOSTENLOSEN Karte von
netzclub.net
und dauerhaft KOSTENLOSEM Internet. (Netzclub (o2) hat immer 56kbps im Download)
Das bleibt immer im Auto am Ladekabel und füttert das Autoradio per Bluetooth mit Webradios. Damit laufen z.B. die ganzen 48kbps-AACplus-Streams problemlos.
Streams aller Genres mit Bitrate findet man bei
online-radio.eu
Und schon ist Schluss mit Dummgeschwätz und Werbung der Lokalsender
Hat man DSL/WLAN zur Verfügung und einen guten Kopfhörer auf/in den Ohren, dann nimmt man natürlich einen Stream mit hoher Bitrate
512kbps AAC-LC lassen hier keine Wünsche offen!
Zuletzt bearbeitet:
E
eeeeeeeeeeeeeeee
Guest
Man nehme...
...ein älteres Handy mit einer KOSTENLOSEN Karte von
netzclub.net
und dauerhaft KOSTENLOSEM Internet. (Netzclub (o2) hat immer 56kbps im Download)
Das bleibt immer im Auto am Ladekabel und füttert das Autoradio per Bluetooth mit Webradios. Damit laufen z.B. die ganzen 48kbps-AACplus-Streams problemlos.
Streams aller Genres mit Bitrate findet man bei
online-radio.eu
Und schon ist Schluss mit Dummgeschwätz und Werbung der Lokalsender
Hat man DSL/WLAN zur Verfügung und einen guten Kopfhörer auf/in den Ohren, dann nimmt man natürlich einen Stream mit hoher Bitrate
512kbps AAC-LC lassen hier keine Wünsche offen!
Apple Music tut es aber auch. Mit nem guten Telefon und Ultimate flat im LTE Netz. Ist zwar beides nicht kostenlos aber klingt super und lässt sich sogar am Autoradio bedienen. Naja und Kabel hat gegenüber Bluetooth schon Vorteile.
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