Casio CZ Vs. VZ Synthese und PD/PM/RM

[lilak]

da das im moment ja gerade aktuell zu sein scheint mit diversen vsts und der ipad version von casio selbst hier mal etwas zum genauer einsteigen. ich programmiere ja schon seit einiger zeit meinen eigenen synth in pure data und phase modulation liefert mit ringmodulation schon die interessantesten sounds ... und das obwohl der dx7 der erfolgreichste synth aller zeiten ist

hier mal ein sehr meditaives beispiel. die sequenz ist ein bandwidth limited saw mit 8 obertönen und ganzzahliger stimmung der drone darunter phase modulation mit amplitude modulation. der track ist sowas wie eine zeitachsen waveshaper und eignet sich sehr gut auch als einschlafhilfe!

src: http://soundcloud.com/lilakmonoke/sahel-time

ich hab übrigens jetzt erst verstanden dass die phase distortion der cz serie eigentlich nur ein digitales waveshaping eines sinustons ist weil das alles ja nur von einer frequenzquelle gesteuert wird. die wellenformen entstehen dabei aus den verschiedenen parametrischen formen des waveshapers. das ist schon ziemlich raffiniert und ich bin immer wieder platt wie gut analogartig die cz-synths klingen. durch analoge filter durch fast ideal für ambient musik und auch für schnelle trance sequenzen perfekt. 12 bit power!

auf amazona gibts dazu eine sehr weitgehende abhandlung: http://www.amazona.de/workshop-casio-cz ... synthesis/

hat hier jemand einen casio vz? das ist ja echte phasenmodulation mit zwei signalen oder? wie klingt der im vergleich zum cz? der hat ja auch 16 bit dacs, die demos die man dazu findet sind ziemlich mau ... hat da jemand einen richtigen track?

 

[swissdoc]

Habe VZ-1 und CZ-1000, sowie CZ-1. Der VZ-1 hat viele Parameter, klingt aber eher mau im Vergleich zu den CZ.

Deepsonic hat eine gute Page zum VZ-1:
http://www.deepsonic.ch/deep/htm/casio_vz-1.php

 

[lilak]

ja danke ... klingt einfach nur härter finde ich, so nach 16 bit pur. wahrscheinlich muss man sich da nur mühe geben gute sounds einzustellen. jetzt hab ich gerade gelesen dass beim vz das frequenzverhältnis carrier/modulator immer 1:2 ist, stimmt das? ziemlich einschränkend finde ich wenn ...

hier noch eine ziemlich gute beschreibung aus wikipedia und wie das mit resonanten wellen beim cz geht:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_distortion_synthesis

das ist eine kombination aus synch im waveshaping und amplitude modulation, damit kann man vermutlich ziemlich variable spectren bauen, ist schon genial einfach und einfach klingt meistens gut. das kann jedenfalls nie dissonant werden und bleibt durch das ausgangsmaterial sinus immer weichkantig "analog". das denke ich in kombi mit der komprimierten 12 bit auflösung ist das geheimnis der cz reihe.

ich versuch das mal in pure data nachzubauen dann hört man ja den unterschied zu 24 bit 48khz ...

 

[suomynona]

Hat jemand eine Idee, wie man sowas im Eurorack nachbauen kann? Ohne speziellen PD-Oszillator.

 

[intercorni]

Hat jemand eine Idee, wie man sowas im Eurorack nachbauen kann? Ohne speziellen PD-Oszillator.

Für das Eurorack gibt es das hier bereits, allerdings kein DIY:
http://www.synthanatomy.com/2018/03...ual-phase-distortion-oscillator-eurorack.html

 

[Rastkovic]

Hat jemand eine Idee, wie man sowas im Eurorack nachbauen kann? Ohne speziellen PD-Oszillator.

So wie ich das verstehe, muss der Oszillator die entsprechende Möglichkeit bieten. Ist bei FM Synthese nicht anders.....

https://www.wmdevices.com/products/phase-displacement-oscillator-mkii-pdo-mkii

 

[Moogulator]

Forum: - Moseley Instruments Cosmopoitan Phase distortion VCO
Blog: - Casio CZ OSCs Eurorack (Moseley Cosmopolitan)

Ansich geht es hier nur darum das es nicht analog sein muss, phasensicher und eben starr, digital. Dann geht das. mit VCOs wird es schwerer, da Phasensteuerung eher selten ist - aber es gibt sie schon - Zero Point https://www.sequencer.de/blog/?s=zero

iPD kann bedeutend mehr als PD - iPD sind 4 Paare von OSCs die sich PD'en oder Ringmodulieren. Die PD im CZ Sinne macht dagegen etwas Timbre - grob gesagt. Ist mehr wie ein Filtersound - grob gesagt. Den kann man mit einem iPD Paar auch machen.

 

[RetroSound]

hab CZ und VZ/ HS.

ganz grob gesagt, der CZ klingt analog und der VZ digital.

Der CZ hat diesen typischen leicht muffigen PD Klang (mein ich durchaus positiv) und der VZ will nach DX7 klingen aber schafft das natürlich nicht. Der VZ will beherrscht sein, aber er macht es einem echt nicht leicht.


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=LVG_FVgP7yU

 

[Summa]

Eigentlich kann der VZ-1 mehr als ein DX7 (mehr Operator Wellenformen - ein bisschen wie beim Montage -, Ringmod, halbwegs freie Algorithmen) und zwischen den Modulen (Operatorpärchen) reagiert er wie ein waschechter FM-Synth. Man sollte sich von den Presets nicht täuschen lassen, das Ding kann recht heftig und extrem digital klingen.
Die Programmierung direkt am Gerät scheitert am langsamen Display, bei 'nem Editor muss man auch bei jeder Parameteränderung 'ne kleine Pause einlegen, weil jedesmal der ganze Sound übertragen wird. Aber man hat zum Glück auch ohne Sysex Möglichkeiten den Sound in Echtzeit zu kontrollieren, afair (ist schon 'ne Weile wieder her) ein wenig wie beim TG77.

 

[fanwander]

Ich hatte eine Zeit lang einen VZ10m und hatte immer den Eindruck, dass die Umsetzung der Keyboardynamik in Klangänderungen gelungener war als beim DX7 (als Einspielkeyboard benutze ich eh immer den DX7; am Keyboard lag es also nicht). Ich hatte mir dann auch gedacht: "ok sind halt verdammt gute Presets", aber der Eindruck blieb auch, als ich dann mal einen Sound vom Init weg programmierte. Allerdings blieb das mein einziger Versuch selber Sounds auf dem VZ zu bauen. Der 100% auf Baum-Struktur ausgerichtete Menuaufbau hat es einfach zu mühsam gemacht, Sounds komplett zu erstellen.

 

[Moogulator]

Die DXe hatten alle Vel bis 120, es kann sein, dass da ein wenig Differenz entsteht, generell ist das bei Casio aber nicht so frei verbindbar wie bei Yamaha, aber kann mehr, es ist anders gut - so könnte man es nennen. Weshalb die VZs nicht viel größer waren ist eigentlich eher unbegreiflich, vermutlich nur wegen Namen und Hype. Die Dynamik ist allerdings auch superwichtig bei allen und fehlt Sendeseitig bei vielen Modellen außer dem Topmodell der jeweiligen Serien. Das war nicht so eindrucksvoll. Heute spart da keiner mehr, eher am AT. Aber ich glaube es geht sehr um die Praxis, oder?

Die CZ sind mehr auf "Filter" Style, fand ich immer um längen weniger Interessant und erst mit Ringmod und 4Stimmen dann überhaupt gut, die iPD/VZ können hingegen viel mehr. Aber das ist nur meine Ansicht, ggf. - Bedienmonster sind sie nicht wirklich aber es ist ok - würde man heute vielleicht anders umsetzen (können).

 

[suomynona]

Für das Eurorack gibt es das hier bereits, allerdings kein DIY:
http://www.synthanatomy.com/2018/03...ual-phase-distortion-oscillator-eurorack.html

Ich meine ohne dedizierten phasedistortion Oszillator. Der Bericht auf Amazona war ein bisschen hilfreich aber nicht detailliert genug. Man braucht wohl osc Sync und waveshaping und noch ne Modulation.

Ich frage mich halt, ob ein PD Patch mit einer Handvoll Malekko anti/Richter Oszillatoren plus waveshaper umod/ufold zu machen ist.

 

[suomynona]

So wie ich das verstehe, muss der Oszillator die entsprechende Möglichkeit bieten. Ist bei FM Synthese nicht anders.....

https://www.wmdevices.com/products/phase-displacement-oscillator-mkii-pdo-mkii

Ich meine, das müsste mir ein wenig Aufwand auch so gehen.

 

[Rastkovic]

Meinst du evtl. Waveshaping?

 

[suomynona]

Meinst du evtl. Waveshaping?

Das scheint wohl eine wesentliche Komponente der PD zu sein.

 

[fanwander]

Ich frage mich halt, ob ein PD Patch mit einer Handvoll Malekko anti/Richter Oszillatoren plus waveshaper umod/ufold zu machen ist.

Das einfachste Waveshaping auf Modular-Ebene nenne ich "Selbstmodulation". Geht mit dem VCF oder dem VCA und gibts mindestens seit dem Minimoog. Wie gehts?

Nimm zB den Sägezahn des VCOs, schicke ihn ins VCF. Nimm das Dreieck (oder beim Minimoog ebenfalls den Sägezahn) des gleichen VCOs und moduliere damit die Cutoff-Frequenz des Filters. Fertig. Gleichzeitige Envelopemodulation des Filters und höhere Filterresonanz machen dabei dann auch noch nette Sachen.

 

[Rastkovic]

Meinst du evtl. Waveshaping?

Das scheint wohl eine wesentliche Komponente der PD zu sein.

Aha, dann verstehe ich nicht warum du das nicht gleich sagst und erst auf dem Phase Distortion Begriff rumreitest....

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/waveshaping-ideen-ohne-waveshaper.102139

 

[fanwander]

Waveshaping sagt man im Allgemeinen nur, wenn die "shapende" und die "geshapete" Welle die identische Frequenz haben. Sobald die Frequenzen unterschiedlich sind, spricht man von Phasedistortion bzw Phasemodulation.

 

[haesslich]

Waveshaping sagt man im Allgemeinen nur, wenn die "shapende" und die "geshapete" Welle die identische Frequenz haben. Sobald die Frequenzen unterschiedlich sind, spricht man von Phasedistortion bzw Phasemodulation.

Mal abgesehen davon, wie man was nennt, möchte ich ergänzen: Marc Le Brun hat in seinem Paper "Digital Waveshaping Synthesis" im AES Journal bereits 1979 mathematisch nachgewiesen, dass es für alle gängigen Modulationen (AM, FM, Phase Distortion) eine geschlossene Darstellung in Form einer Waveshaper Funktion gibt. Es ist allerdings im Allgemeinen nicht trivial, diesen Waveshaper zu bestimmen.

 

[Rastkovic]

Waveshaping sagt man im Allgemeinen nur, wenn die "shapende" und die "geshapete" Welle die identische Frequenz haben. Sobald die Frequenzen unterschiedlich sind, spricht man von Phasedistortion bzw Phasemodulation.

Ich werde mich demnächst damit nochmal genauer befassen müssen. Danke.

As outlined above, phase distortion broadly applies similar mathematical concepts to phase modulation synthesis (often euphemised as, and mathematically similar to, frequency modulation), but their implementation and results are not equivalent. Whereas PM - pioneered by John Chowning and commercially used by Yamaha - uses an oscillating modulator that can have its own period, PD applies an angular modulator of straight-line segments hard-synchronised to the same period as its corresponding carrier, i.e. modulating each cycle identically.

src: https://en.wikipedia.org/wiki/Phase_distortion_synthesis#Comparison_to_other_types_of_synthesis

Wie wird das wohl bei Casio realisiert, auch mit HardSync, oder gibt es bei Tastenanschlag einen Phasenreset?

 

[suomynona]

Aha, dann verstehe ich nicht warum du das nicht gleich sagst und erst auf dem Phase Distortion Begriff rumreitest....

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/waveshaping-ideen-ohne-waveshaper.102139

Weil ich mich frage, wie ich im Eurorack einen Phasedistortion Patch erstellen kann, ohne einen speziellen PD-Oszillator zu benutzen. Waveshapingmöglichkeiten habe ich genug. Da brauche ich nur den Anti-Oszillator einzustöpseln. Waveshaping ist nicht das Problem.

PS: In dem oben verlinkten Amazona-Artikel wird PD wie folgt beschrieben:

„Die Funktionsweise der PD kann man folgendermaßen in Worte fassen:
Den Amplitudenwerten der Modulatorwelle werden Phasenwerte
der Carrierwelle zugeordnet und deren dazugehörige Amplitudenwerte ausgegeben.
Die Kurvenform des Carriers wird von der des Modulators auf der Zeitachse verzerrt, wobei die Steigung der Modulatorwelle der Auslesegeschwindigkeit entspricht und ihr Amplitudenwert die Position in der Carrierwelle angibt.“
Quelle: https://www.amazona.de/workshop-casio-czvz-und-die-grundlagen-der-phase-distortion-synthesis/3/

 

[fanwander]

Wie wird das wohl bei Casio realisiert, auch mit HardSync, oder gibt es bei Tastenanschlag einen Phasenreset?

Es gibt einfach eine Tabelle mit zwei Spalten. In der ersten Spalte stehen die Werte für den modulierten Sinus. In der zweiten Spalte steht der Wert des modulierenden Signals. Diese Tabelle wird bei jedem Schwingungsdurchgang ausgelesen.