crossmodulation -> was ist das

[kl~ak]

hallo

ich wills ja immer ganz genau wissen und wenn ich im netz nciht weiterkomme bzw das einfach mir nciht vorstellen kann frage ich hier immer nett in die runde (und ich bin selten nett ) und meißt klappt es dann bei mir mit dem kapieren ja auch - bei phasemodulation ist es mir dann auch gelungen.


dieses mal: crossmodulation oder kurz Xmod


wie es klingt ist erstmal klar - was dabei passiert ist mir absolut schleierhaft

also es gibt 2 vcos und die sind beide miteinander xmoduliert.

ich mach das immer so wie denke - "klassisch" sind die sicher exponentiell miteinander verschaltet oder wurde xmod un den synths (jx8p glaube ich konnte das) schon linear miteinander verschaltet ?

meine fragen sind die:

fangen sich die beiden oszillatoren (wie heißen die ? auch träger und modulator oder .... ) bei einer bestimmten frequenz und einer durch die modulation bestimmenden schwingungsform? - klingt ja so als wäre die frequenz am ende statisch (wenn man jetzt ncihts moduliert wie fm-hub etc.) und nur die schwingungsform (SF) extrem verbeult

wo liegen den die seitenbänder - für den fall würde ich gerne linFM betrachten, da ich das sowieso eher nutze.

und die allerwichtigste frage: wo liegt die hörbare frequenz ???? also wie stimmt man bei Xmod die operatoren so, dass man am ende einen gestimmten ton erhält. und was mus man beachten damit das ganze tonal spielbar bleibt (modulation des modulationstiefe müsste ja die frequenz ändern - oder trifft das nicht zu, wenn ich die xmod linear mache?)


ja - ich weiß das sind eigentlich basics - aber ich bekomme es im kopf einfach nicht zusammen ...


grüße und danke

 

[siebenachtel]

also es gibt 2 vcos und die sind beide miteinander xmoduliert.

nach meinem wissensstand ist in der regel genau das gemeint.
einmal hab ich ein Demo gehört wo das wirklich gut klang sonst war alles immer ...naja

wo liegen den die seitenbänder - für den fall würde ich gerne linFM betrachten, da ich das sowieso eher nutze.
und die allerwichtigste frage: wo liegt die hörbare frequenz ?
- aber ich bekomme es im kopf einfach nicht zusammen ...
grüße und danke

ist jetzt nicht dein ernst Musik geschieht nicht im Kopf, ( ich weiss, über den punkt kann man streiten )
man muss jetzt auch nicht jedes seitenband kennen was ne geigensaite so hergibt um gut Geige spielen zu können.

habs schnell mit 2 Dixis gepatcht . hat mich grad wunder genommen
wenn kein pulsieren mehr da ist, dann ist das ganze einfach ein "waveshaping" patch.
zumindest nach meinem verständnis für was im oszilloskop sehe.
pulsiersts ists eh .......naja
mit 1V/oct beide VCOs angesteuert gibts auch nicht viel her.
ich hab das ganze them Xmod FM am VCO für mich jetzt in 3 minuten ausgekundschaftet und kanns jetzt begraben,
zum zweiten mal posten dauerte länger

scheint so das viele solcher FM patches am schluss einfach ein waveshaping ergeben, zumindest in den einstellungen in denen es tönt.
falls Summa mitliest, dein feedback würde mich interessieren

 

[kl~ak]

genau - das ist ja was ich meine - am ende klingts nach waveshaping, wenn es starr ist (nicht pulsiert nach denier sprache - summa hat da sicher n fachausdruck parat)

mich würde halt interessieren wie man das tonal stimmt = ist die stimmung die des trägers (nenn ich mal jetzt so für den vco, den ich am ende abreife) und der andere wavespaped einfach nur (bei linXfm) oder wie macht man das ....


die starren phasenlagen sind wahrscheinlich die harmonischen - sync macht dann mal noch ne ganz andere sache draus - ich würde das gerne erstmal freilaufend betrachten ...



und ja - meine musik wird nciht besser durch wissen - aber paatchen geht schneller, wennman weiß was man macht ... das ist alles.

 

[kl~ak]

keiner n tip wie ich xmod tonal stimmen kann, wenn ich so moduliere, dass ein stimmgerät mir keine note mehr anzeigt ????





wie kann ich xmod die modulationstiefe modulieren (über nen vca ) so das die tonhöhe erhalten bleibt ?



ziel der ganzen frage ist es den obertongehalt bei xmod über die modulationstiefe zu modulieren ohne die tonalität zu verlieren !

 

[Moogulator]

klick mal auf die Links oben
wie immer -wer's besser weiss kann verbessern..

 

[kl~ak]

soweit klar ... der interessante satz steht am ende

3: Crossmodulation - It produces a waveshape that contains the sum of as well as the difference between the two original waveshapes

würde ja bedeuten, dass der abgegriffene vco bei gegensietiger linXmod die tonale frequenz vorgiebt während die linXmod nur die schwingungsform wie ein waveshaper bearbeitet .. oder ? das wiederum müsste bei modulation des FMhubes nichts an der tonalität ändern - zumindest bei linearerFM


bitte verbessern wenn hier ein denkfehler vorliegt.


ich schau mir das morgen mal im scope an ... vielleicht wird man dann schlauer.

 

[intercorni]

Crossmodulation, daher Kreuzmodulation kommt vom Moog Modularsynthi, daher Ein- und Ausgänge der Oszillatoren werden miteinander verbunden, die Kabel sind kreuzförmig angeordnet.

 

[tom f]

beim jp8 (weil er genannt wurde) ist die x-mod nichts anderes als normale fm bei der osci 2 den 1er moduliert - zumindest gibt es keinen effekt auf osc 2 wenn man es aktiviert und es klingt für mich wie fm

 

[kl~ak]

Crossmodulation, daher Kreuzmodulation kommt vom Moog Modularsynthi, daher Ein- und Ausgänge der Oszillatoren werden miteinander verbunden, die Kabel sind kreuzförmig angeordnet.

danke, aber das ist soweit bekannt. wirklich interessant ist

wie ist die tonale stmmung bei exp.Xmod und lin.Xmod

und

woraus kann man das ableiten.

es gibt zwei grundfrequenzen f1 und f2 diese werden miteinander xmoduliert -> das sich daraus nur ein waveshapingeffekt ableitet wurde oben genannt - aber nicht besttigt .... was geschieht bei dei modulation der fm-intensität (des trägers) mit der tonalen stimmung - bleibt die erhalten und es ändern sich nur die obertöne/schwingungsform oder ändert sich auch die stimmung ????? immmer mit sinus geadcht und eben linear oder exponentiell (nicht gemischt)


bei linear würde ich ja vermuten, dass der träger die stimmung vorgiebt und die tonalität erhalten bleibt - würde das mal jemand bestätigen oder gegenargumentieren. bei exp. bin ich mir da nciht so sicher ...

 

[siebenachtel]

Crossmodulation, daher Kreuzmodulation kommt vom Moog Modularsynthi, daher Ein- und Ausgänge der Oszillatoren werden miteinander verbunden, die Kabel sind kreuzförmig angeordnet.

ich dachte es sind 2 VCOs die sich kreuzmodulieren.
Was du sagst würde dem komplett widersprechen.
was iss es nun ? wird der begriff für verschiedenes gebraucht ?

 

[Hyperdrive1985]

Ich denke das Buch vom Florian würde dir da sehr gut weiter helfen

Aus dem Kopf kann ich da aber auch nix groß dazu sagen (was man nicht im Kopf hat....) außer das ich weiß wie es geht, es aber selten verwende. Genau so wie FM. K.a., aber das kling bei YT Demos und so immer geil, wenn ich das mache klingt das schief

 

[bugler]

Ich habe das Buch gerade gelesen - zur Frequenz-Regelung und Klangkontrolle der Crossmodulation konnte ich nichts finden. ich bekomme immer breitwandig atonales Kreischen. Daher schließe ich mich der Frage von Klak an.

 

[Hyperdrive1985]

Ok, dann.muss ich passen ...

An der stelle wäre vll "Summa" die richtige adresse für infos. Oder Florian selbst.

 

[Tonerzeuger]

Also ich komme - rein in der Theorie - auf mehrere Möglichkeiten:

1.)

Crossmodulation is a XOR combination of the square waveshapes of Oscillators 2 and 3: Crossmodulation

Hier werden zwei Rechtecksignale per XOR-Gatter logisch verknüpft. XOR heiß hier -wenn ichs richtig verstehe - dass der Ausgang dann logisch 1 ist, wenn beide Eingänge verschiedene Werte besitzen.

Das heißt aber m.E., dass die Frequenz der Oszillatoren an sich sich nicht ändert, sondern die Oszillatorsignale auf diese Weise zusammengefügt werden, was rein technisch mehr Ähnlichkeit mit Ringmodulation hat als mit Oszillator-FM. Die gehörte Tonöhe kann sich aber sehr wohl ändern (siehe "atonales Kreischen").

2.) Technisch verwandt, aber mit einer linearen Kennline ist das, was in der Nachrichtentechnik Kreuzmodulation genannt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzmodulation
Hier ist es kein (digitales) XOR-Gatter, sondern es werden einfach zwei (Oszillator-) Signale addiert und durch eine Verzerrungsfunktion geschickt. Also ganz einfach: Zwei Oszis > Mixer > kräftige Verzerrung. Das klingt bei hohen Pegeln auch eher nach Ringmodulation, mit einem Unterschied: Bei der Ringmodulation sind am Ausgang nur die Modulationprodukte (also die neu erzeugten Obertöne bzw. Seitenbänder) zu hören, bei der Kreuzmodulation sind die ursprünglichen Signale auch mit dabei.

3.) Gegenseitige Frequenzmodulation der beiden Oszis. Nur hier ändert sich das Oszillatorsignal selbst. Müsste mit einem FM-Synthie klappen, der so eine Verschaltung zulässt. Also: OP1 > FM nach OP2, und OP2 > FM nach OP1, wobei beide Signale auf den Audio-Ausgang gelegt werden, also hörbar sind. Hat das schon jemand ausprobiert? Geht das auch mit analogen Oszillatoren und Rechteck/Sägezahn o.ä.?

Also genug der Theorie: Ich vermute, dass in der Praxis 1) gemacht wird. Lösung 2) klingt vermutlich zu unspektakulär, und 3) ist wohl ziemlich aufwändig. Oder was meint ihr?

Die Namensgleichheit mit Kreuzmodulation (s.o.) finde ich jedenfalls irreführend und nervig

 

[Anonymous]

(siehe "atonales Kreischen")

http://de.wikipedia.org/wiki/Atonalität

 

[Summa]

Ich habe das Buch gerade gelesen - zur Frequenz-Regelung und Klangkontrolle der Crossmodulation konnte ich nichts finden. ich bekomme immer breitwandig atonales Kreischen. Daher schließe ich mich der Frage von Klak an.

Gibts denn bei der Konstellation 'nen Traeger, die bisherigen Versuche in dem Thread der Bezeichnung 'ne Verschaltung zuzuordnen scheinen doch eher verwirrend zu sein. Einen Träger koennte man mit 'nem 3ten Oszillator (oder sonstige passende Quelle) als Slave syncen, der dann die Stimmung vorgibt.

 

[ps4074iclr]

In nem Bologna-Studium (insbesondere Physik in Würzburg) wird ja nur gefährliches Halbwissen halbherzig halbvermittelt und noch schneller wieder vergessen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich bei dem Versuch das Problem mit mathematischen Methoden (Differentialgleichungen) zu behandeln so einige Schwierigkeiten ergeben. Ich würde behaupten, so ein System hat ne ganze Menge an "Singularitäten" und darf damit (zumindest bei vielen Einstellungen) als höchst chaotisch bezeichnet werden

 

[kl~ak]

Gibts denn bei der Konstellation 'nen Traeger, die bisherigen Versuche in dem Thread der Bezeichnung 'ne Verschaltung zuzuordnen scheinen doch eher verwirrend zu sein. Einen Träger koennte man mit 'nem 3ten Oszillator (oder sonstige passende Quelle) als Slave syncen, der dann die Stimmung vorgibt.

naja _ das ist halt so, weil ich nicht die begriffe kenne - lasse mich gerne auf kommunikationsfördernde einheitsbegrifflichkeiten ein, wenn die jemand einführt ....


ist auch eigentlich nicht so schwer, wenn man das verstehen möchte .... es gibt 2 vco´s beide modulieren sich gegenseitig _ beide bekommen key-cv _ beide modulieren sich gegenseitig mit sinus _ von einem wird das audiosignal abgegriffen -> wie man welchen vco nennt ist mir schnuffi

dann eben zwei möglichkeiten:

beide modulieren sich linear oder exponentiell ....


kein sync von irgendwo nach irgendwo

kein 3. vco


wo liegen die seiten bänder ?

bleibt die tonale stimmung erhalten weil´s eigentlich nur n waveshapingeffeckt ist oder verschiebt sich die hörbare tonhöhe ?


=> bitte jetzt nicht nochmal erklären was drossmodulation ist => ist wirklich eine ganz konkrete frage


ich habe mir das gestern mit nem scope mal angesehen und bin mir sicher, dass sich bei linXmod in dem oben beschriebenen patch die hörbare tonhöhe nciht verändert (außer durch eben ungenauigkeiten weils analog ist) es werden scheinbar einfach nur (wie bein nem waveshaper) obertöne aufmoduliert. selbst modulation des FM-hubs hat darauf scheinbar keine auswirkung. wo jetzt genau die seitenbänder liegen wäre jetzt noch interessant für ein paar effekte (crossmodulierte klänge wo die seitenbänder auf den ackordtönen liegen ) ist mir aber nciht so wichtig, da ich soetwas sowieso nicht machen würde sondern nach gefühl mir nen sound baue und fertig - macht sich nur einfacher den einzupassen wenn man weiß an welcher stelle man mal kurz mit nem tuner ran muss ...

exponentiell kann man das zwar tunen - aber sobald man den hub moduliert ist es auch vorbei mit der stimmung - zumindest sagt das mein gehör ...


wenn es mal jemand aufschlüsseln kann oder nen link hat der meine konkrete frage beantwortet bin ich dafür sehr dankbar = mir reicht auch, was ich gestern gesehen und gehört habe.


das man mit sync den vco zwingen kann im tune zu bleiben ist natürlich auch ne möglichkeit - aber darum ging es ja nicht ... danke trotzdem


grüße jaash

 

[bugler]

Crossmodulation ist einerseits die Modulation eines Audiosignals durch ein anderes: Filter-Modulatin, Amplitudenmodulation, PWM und Frequenzmodulation. Unter FM fällt dann wohl auch dieser diskutierte Spezialfall.

Ich war davon ausgegangen, dass Sinus-out jeweils mit Key-CV in verbunden ist?

 

[kl~ak]

Crossmodulation ist einerseits die Modulation eines Audiosignals durch ein anderes: Filter-Modulatin, Amplitudenmodulation, PWM und Frequenzmodulation. Unter FM fällt dann wohl auch dieser diskutierte Spezialfall.

Ich war davon ausgegangen, dass Sinus-out jeweils mit Key-CV in verbunden ist?

#

eich sitze hier vor nem modular - da gibts mehrere eingänge. key-cv ist exponentiell - ob man das vorher mischt oder der vco mehrere eingänge hat ist dabei egal. was ich damit meinte das beide vco´s key-cv bekommen ist, dass sie beider zueinander immer im gleichen verhältnis schwingen - mehr nicht ....

 

[Summa]

@Kl~ax

Bei linFM verschiebt sich die Tonhoehe sobald die Flaeche der Halbwelle ueber der X-Achse sich von der unter der X-Achse unterscheidet, ganz extrem kann man das im Normalfall bei 'ner Pulswelle mit schmaler Pulsbreite erkennen und so ein analoger Saegezahn etc. ist auch eher sehr selten wirklich punktsymmetrisch. Bei expFM ist sind die Auslenkungen der Wellenformen wie bei 'nem LFO und von daher selbst bei 'nem Sinus nicht punktsymmetrisch, z.B. bei 'ner Auslenkung von einer Oktave wird der Frequenzabstand vom Hochpunkt zur Null-Linie (aka X-Achse) ueber der X-Achse (also zur "hohen Frequenz" hin) doppelt so gross wie unter der X-Achse sein, was zu 'ner entsprechenden Verschiebungen der Traegertonhoehe fuehrt.

Bin heute was muede, aber ich hoffe es ist trotzdem verstaendlich geworden.

 

[kl~ak]

summa danke ...

das mit den halbwellen ist mir bewusst. danke trotzdem nochmal für deine auführungen. deswegen der idealfall mit sinus. mir ist das seit meiner phasemodulationfrage, glaube ich, letztendlich vollkommen klar. nur ist mir eben die beeinflussung bei xmod nicht klar = also = sind dann eben noch beide flächen der halbwellen gleich groß oder nicht. meine vermutung nach der betrachtung im scope sagt ja - meine ohren eigentlich auch (bei linXmod)

die zweite frage stellte ich ja dann nach den seitenbändern - die sich wahrscheinlich nicht wie bei linFM aus summen und differenzen von F1 und F2 zusammensetzen

oder auch nicht - weiß nicht genau - vielleicht sind das dann eben an sich schon so viele obertöne, dass in der gegenseitigen beeinflussung so viele summen/differenzen vorhanden sind, das eben atonales selbst bei harmonischen grundstimmungen und obertonfreien oscillatorsignalen rauskommt ...

whoknows

 

[Summa]

Mit Xmod meinst du die Version bei der die Oszillatoren sich gegenseitig F-modulieren? Dabei duerfte sich die Tonhoehe verschieben, weils wie ein 3+Xter Operator wirkt und afair reagiert linFM nur mit Sinus und 2 Operaten wie Phas.Mod.
Was die Seitenbaender betrifft, keine Ahnung, das Phas.Mod. Modell in meinem Kopf arbeitet nicht mit Seitenbaendern sondernd mit verbogenen Wellenformen. Obwohl die Spektren schon sehr hilfreich sein koennen, sobald man per FM Formante erzeugen will, z.B. um Voice/Choir Sounds oder div. gezupftes zu bauen. Sieht man mal von Partialen in der Lautstaerke des Grundtons ab, ist die Lage einzelner Obertoene selten wirklich Klangbestimmend, es sind meist ganze Gruppen die den Unterschied machen.
Wenn ich mir um Seitenbaender Gedanken machen muesste, wuerd' ich das mit der FM vielleicht auch einfach sein lassen, zu viel Mathe verdirbt imho den Spass am Sounddesign.

 

[bugler]

@Summa: Auch von meiner Seite vielen Dank für die Erläuterungen. habe eine Menge gelernt.

 

[Tonerzeuger]

@ Summa:

Gibts denn bei der Konstellation 'nen Traeger, die bisherigen Versuche in dem Thread der Bezeichnung 'ne Verschaltung zuzuordnen scheinen doch eher verwirrend zu sein. Einen Träger koennte man mit 'nem 3ten Oszillator (oder sonstige passende Quelle) als Slave syncen, der dann die Stimmung vorgibt.

In keinen der von mir genannten Beispiele gibt es eine klare Trennung zwischen Träger und Modulator. im ersten Fall werden die zwei Oszi-Signale logisch verknüpft, im zweiten Fall addiert und durch eine Verzerrungsfunktion geschickt, und im dritten Fall modulieren sich zwei Oszillatoren gegenseitig in der Frequenz.

Der dritte Fall passt zwar am ehesten in die Träger-Modulator-Logik, aber hier sind beide OPs Träger und Modulator zugleich. Vermutlich sind die Ergebnisse immer krachig und disharmonisch, wenn die beiden Oszillatoren ein ungerades Frequenzverhältnis haben. Das ist ja bei Ringmodulation und FM-Synthese auch so.

 

[siebenachtel]

dann fasse ich mal, ...bin so frei...., die eindrücke zusammen:
es ist waveshaping

 

[kl~ak]

ich fasse mal zusammen


nix genaues wei man nicht ....

 

[Summa]

Ich koennte mir vorstellen dass es sich dabei um eine nicht klar definierte werbewirksame Funktion handelt

 

[tom f]

habe heute mal beim korg monopoly die x-mod bewusst durchgechekt und mit ist da auch nicht klar ob das so wie beim jupiter 8 nicht nur fm ist - denn interessanter weise ist der effekt der x-mod beim mp4 ja immer nur auf einem des jeweils 2 gepaarten oscis hörber (ergo ist da nix mit kreuzmodulation)

alles etwas verwirrend . besonders wo es dann auch noch die kryptische single und double einstellung gibt

edit: und das handbuch des mp4 in der deutschen fasung voller fehler ist