crumar bit 01 .. wofür ist der trimmer am DAC da?

Dieses Thema im Forum "Analog" wurde erstellt von 3phase, 5. März 2012.

  1. 3phase

    3phase Tach

    Hallo,

    habe ein Problem bei der reparatur eines Crumar Bit 01.. nachdem er kurzzeitig wieder funktioniert hat ist jetzt der sound sher verzert..so wie es aussieht sind die steuerspanungen nicht sauber dc.. HAbe den DAC im verdacht..verstellen das asociated trimmers zeigt alölerdings gar keine veränderungen.. quasi als wär der trimmer ohne funktion..

    Hat jemand eine idee was da los ist?..Und infos zur kalibrierung des geräts? Das service manual das ich gefunden habe schweigt sich da leider aus...

    gruss
    Sven
     
  2. Wenn Du es ganz genau wissen willst: das steht im Datenblatt des DAC. Bezeichnung googlen und Datenblatt runterkamen, einfacher geht's nicht, denn dort sind auch meist Applikationsschaltngen drin.

    Verzerrt klingender Ausgang wäre für mich eher ein Grund, mir mal sämtliche Netzteilspannungen sowohl mit Multimeter als auch mit Oszilloskop anzuschauen, vielleicht sind ja die Siebelkos platt. Dann auch einfach mal einen Dauerton erzeugen lassen und das Signal an verschiedenen Pukten anschauen.

    Wenn nämlich die Spannungsbersorgung der DACs schon nicht sauber ist, wird sich das auch auf die Ausgänge widerspiegeln. Diese Dinger werden typischerweise mit positiven und negativen Spannungen versorgt.

    Was ganz Banales: ist die Speicherbatterie vielleicht einfach leer? Wenn im Speicher nämlich Datenmüll steht, gibt das auch sehr komische Sounds, wenn überhaupt. Das würde ich als erstes checken und dann einfach auch mal ein paar Sounds reinladen.
     
  3. swissdoc

    swissdoc back on duty

  4. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Woher kommt eigentlich diese Vorstellung, dass es Trimmer gibt, die defekte reparieren?
    Es ist doch eigentlich völlig klar, dass es total sinnlos ist, bei einem Defekt erst mal den Abgleich zu versauen. Warum machen das so viele Leute?

    Der DAC kann den Sound eher nicht verzerrren - der erzeugt eine Treppenspannung, die von den Sample & Hold-Stufen (4051, 1nF, TL072) in die zwanzig Steuerspannungen für den Analogteil umgewandelt werden. Die Modulationen werden in der Kiste von der CPU erzeugt, die Steuerspannungen müssen daher die eingestellten Hüllkurvenverläufe zeigen.
     
  5. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Schau Dir auch mal die ganze Physik an, die Crumars sind sicher nicht das Highlight wenn es um Qualität geht. Also Stecker, Platine, Fassungen, Lötstellen, etc.
     
  6. Bei Signalverzerrungen irgendwas blind vermuten zu wollen ist blödsinn. Da testet man den Signalpfad einfach von vorn bis hinten durch - und das ist beim BitOne echt nicht viel: vor dem 3320, nach dem 3320, vor dem LM13700 und danach.
     
  7. 3phase

    3phase Tach


    ne ne..ist nicht so das ich so eine vorstellung hääte.. Das war nur das last measure zu sehen was an der abgleich schraube vom DAC passiert..und auffällig war das da garnix passiert. Ich hab das erstmal etwas vereinfacht dargestellt weil ich nicht wusste ob hier überhaupt einer antwortet.
    Aber danke für die rege anteilnahme.

    Problem is.. Versorgungs pannungen sehen ok aus.. allerdings so als wär etwas noise drauf.. aber auch bei langsamen oszilloskop taktungen und niedriger AC empfindlichkeit sehen die gerade aus.. halt mit noise..
    DA output sieht eigentlich auch ok aus.. man kann einzelne stufen wandern sehen wenn man die tasten spielt.. Also tut anscheinend seinen job.

    Aber in den 4051 auf dem filterboard gehts dann los.. der output aller 4051 sind keine DC blöcke.. sondern ein kleiner abfallender sägezahn.. vorne etwas saturiert.. einige ausgänge haben einen etwas höheren hub, was aufällig ist und meiner meinung nach auf takt verschiebung und keine aussen einstreuung hinweist.. ... Das alles nicht sehr stark.. aber diese minimal saw wave modulation auf allen cv ausgängen erzeugt die verzerrung die in der ausgangs welle nur als noise zu sehen ist.. quasi kaum auffällt aber den klang doch stark anfutzt...
    Was sich im vertrauen gesagt garnicht so uninteressant anhört.. aber leider gehen di stimmen nicht ganz zu..somst würd ich ihn fast mal so ne weile lassen für ein paar aufnahmen.. Also hat was.

    Deshalb stellt sich auch die frage nach den reglern und dem abgleich.. Ich schätze that durch die ripple spannung auf dem ausgängen der 4051´s die vaca nie ganz zu machen.. fragt sich ob man da eine negativen offset reindrehen kann um die stimmen still zu kriegen..
    Also wenn ich ihn nicht hinkriege werd ich ihn so hintrimmen das er zumindest scharf klingt.. auch wenn das brutal erscheint..aber.. ein synth der mir stücke bringt ist besser als einer der in der ecke rumstaubt..und er staubt schon seit 8 jahren... ich hab ihn von ganz tot auf den jetzigen stand gekriegt.. Aber so ganz als erfolg möcht ich das noch nicht verbuchen..

    Ausserdem..wenn man weiss was den effekt erzeugt.. kann man es vielleicht schaltbar machen.. oder sich das kaputte teil aufheben und bei bedarf in den sockel stecken..

    Die ganze circuit bend fraktion macht ja nix andres als fehler in ihre geräte einzubauen..


    Nix desto trotz bin ich am rätseln wo diese rampen in den 4051 ausgängen herkommen.. das einzige was mir da eingefallen ist das der takt zwischen DAC ausgabe und adress zuordnung in den 4051 irgendwie durcheinander gekommen ist.. und die 4051 so keinen präzisen DAC wert vorfinden und die rampe bauen zwischen den auslese slices...

    Und da alles andre sauber zu laufen schein geh ich mal davon aus das der adress bus ok ist.. bleibt die DAC section als böser bube.. oder?
    Was könnte es noch sein?

    Das war der moment wo ich dann mal geguckt hab was passiert wenn man am trimmer dreht..und so gar keine wirkung fand ich verdächtig...


    aber gut.. datenbaltt nachgucken.. aber hätte gedacht das ein teurer trimmer an so einer stelle was radikalers bewirkt als garnix..

    In jedem fall wäre ich für tips und ideen was es sien könnte dankbar..

    Und auch über infos was die einzelene trimmer auf dem board machen.. einige sind ja recht eindeutig..andere ..gerade auf dem digi board ja. eher im bereich vermutungen.. zumindest für mich.. noch.. man muss auch nicht alles wissen.. aber so ne grobe idee schadet meist nicht.

    Wär vielleicht mal schön da die infos zu sammeln und ins netz zu stellen..




    trimme
     
  8. 3phase

    3phase Tach

    fodergründig wackelt da nix.. bzw das war der ausgangsfehler als er garnix gemacht hat ausser sinister und rum heulen.. daa wras ne löstelle an eine, der pfosten stecker zwischen den boards..die sich duch gegen klopfen recht leicht finden liess..

    Aber im moment kann man da an alles steckern rütteln ohne das was passiert..

    Aber du hast recht.. man müsste die konsequenter weise alle mal 1:1 durch messen bevor man den DAC verdächtigt
     
  9. Was genau meinst Du mit Noise? Wenn die Spannungen wellig sind, dann müssen die Siebelkos im Netzteil getauscht werden, was sich bei Geräten aus den 90ern generell empfiehlt.

    Wenn das Gerät schon 8 Jahre rumgestanden hat, ist ziemlich sicher auch die Speicherbatterie leer und es stehen Mülldaten im Speicher. Daher würde ich diese Batterie mal als erstes tauschen und neue Sounds reinladen, statt irgendwelchen Phantomdetails nachzujagen. Das mit der Batterie hatte ich oben beireits geschrieben, aber bisher davon kein Kommentar von Dir dazu.

    Nimms mir nicht übel, aber ich gewinne leider den Eindruck, daß Du nicht so wirklich weißt, was Du da tust.

    Stelle erstmal definierte Verhältnisse her: saubere Netzspannung, neue Speicherbatterie und neue Sounds. Erst DANN gehts an die Details.
     
  10. 3phase

    3phase Tach


    ach ja? also natürlich ist die speicher battery nicht leer und der factory dump frisch performt..ausserdem hab ich von noise auf der spannung gesprochen und ganz klar gesagt das da nix wellt.. Und die sounds sind aiuch alle wie man sie kennt..nur durch die sherman filter bank gejagt... Wenn das ein einfacher fehler wär hät ich es schon..

    vielleicht ist es auch einfach..aber im moment ist mir noch nicht klar warum der output der demultiplaxer da als sägezahn welle daher kommt..

    und das diese sägezahn welle die ursache der verzerrungen ist ..also da bin ich mir doch ziemlich sicher.

    Also um mich beleidiegen zu lassen hab ich eigentlich nicht hier rein geschaut..also las lieber mal eine gewagte theorie los was da die ursache für den sägezahn fx an den demultiplexern ist anstatt erstmal davon auszugehen das ich nur so tue als hätte die kiste ein problem.
     
  11. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Wenn du direkt an den Ausgängen der Multiplexer misst, dann verursacht dein Scope da Sägezähne - du muss hinter den TL072 messen.
    10nF S&H Kondensator und 1MOhm Scope-Eingang gibt 10ms Zeitkonstante...
     
  12. Es kann keiner hellsehen, und Du hast nichts davon geschrieben, nur von "Noise", auch nichts von einem Speicherdump.


    Siehe Antwort von nordcore. Und welche Revision des Gerätes hast Du? Es gibt 2 verschiedene.

    Sicher nicht.

    Niemand hat Dich beleidigt. Man hat Dir gesagt, daß Deine Vorgehensweise, erstmal irgendwo dran rumzuschrauben, statt erstmal gründliche Diagnostik zu betreiben, die Falsche ist. Wie gesagt: Keiner von uns hat hellseherische Fähigkeiten, und das, was Du hier schriebst, klang mehr nach sinnlosem Rumprobieren als danach, daß Du die Funktionsweise des Gerätes verstanden hast. Sieh es einfach mal aus der Warte dessen, der Deine Texte hier liest, mal unabhängig von irgendwelchen Befindlichkeiten.

    Konzentriere Dich auf den Signalpfad nach den LM13700ern. Wenn alle Stimmen verzerrt klingen, schau Dir die Signale an den OPAmps des IC28 (145:cool: an, also jeweils Eingang und Ausgang der beiden Synthhälften. Die Regler für die beiden Hälften werden über Steckkontakte auf Extraplatinen geführt, das öffnet Tür und Tor für Störungen, vor allem bei verdreckten Potis. Das sollte man an einem Krachen hören bzw messen können. IC28 ist auch von ein paar kleinen Elkos umgeben, die ebenfalls trocken sein können. Einer sitzt direkt im Eingang, 2 weitere auf dem Weg zu den Reglern.
    Die ganze Analogelektronik ist plusminus 12V versorgt, die Spannungen sollten unbedingt stimmen.
     
  13. 3phase

    3phase Tach

    Ja danke.. klang nur etwas schroff mir zu unterstellen das ich nichtmal die basics auf dem schirm habe.. bin kein elektroniker und verstehe nicht jede schaltung aber hab auch schon um die 100 synths repariert, auch schon 2 bit one.. aber sowas hatte ich noch nicht...

    Das signal ist schon verserrt wenn man an den testpoints hinter den filtern abgreift...
     
  14. 3phase

    3phase Tach


    aha..danke.. ich schau nochmal wenn ich das richtig in erinnerung habe ist der sägezahn aber auch noch hinter den 072 zu sehen.. also 80%..aber ich check das nochmal.. aber falls esw doch diese sägzahn modulation gibt..wovin ich jetzt erstmal noch ausgehe...weil die zerrung sich auch genauso anhört als würde man eine leichte fm modulation auf filter un vcas geben..so crunchy und eigentlich ganz nice..aber schon dominant in allen sounds.. irgendeine idee was das erzeugen könnte?

    da die verzerrung schon hinter den filtern zu hören ist wenn man audio mässig die testpoints hinter den flitern anhört fällt alles was hintern den filtern liegt als ursache eigentlich aus.. und das alle 6 filterchips durch sind glaub ich nun nicht.. also bleibt ja nur oscillator section oder die steuerspannungs verteilung als ursache..

    aber melde mich gleich nochmal zurück ob die sägezahn modulation auch noch hinter den 072ern auftaucht.. meine messspitze ist übrigens 10/1..
     
  15. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Ne, wird schon was gemeinsames sein.
    Hör mal die Versorgungsspannungen Audio-mässig ab. (100nF ..1µF zwischenschalten, um den DC-Anteil los zu werden. )
    Dann weißt du ob der Sound daher kommt oder nicht..
     
  16. bei allen Filtern? Wo genau sitzen diese Testpoints denn? Die sind im Schaltplan nicht eingezeichnet.

    Welche Version hast Du denn von dem Ding? Es gab 2, und die haben unterschiedliche Filterchips. In Älteren stecken 3340, in Neueren dagegen 3328. Schaltplan für beide Versionen gibts auf http://www.cyborgstudio.com/synthmanuals.html

    hast Du mal das Netzteil ohne Last, also alleine, abgesteckt, betrieben, und da die Spannungen mal mit dem Oszi angeschaut und auch nachgemessen? Das Netzteil ist nix Besonderes. Klassisches Trafoding mit 3 Längsreglern: 78S05 2A-Regler für den 5V-Zweig und je ein 78/7912 1A für plusminus 12V.

    Wenn da immer noch "Noise" drauf ist, tausche die Elkos dort, und nicht nur die 3 dicken, sondern auch die Kleinen 10uF, die in jedem der Zweige sitzen.
     
  17. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Ich hatte bei meinem Dynacord TAM21 mal ähnliche Probleme, man konnte den Dreck aber mit dem Osci auf der Spannungsversorgung schon sehen. Tausch der Elkos und der Regler im Netzteil und Ruhe war.
     
  18. Elkos, ok, aber die Regler auch? hm.

    Wo ich das gerade so sehe: die verbauen im 5V-Zweig bei diesem Ding schon einen 2A-Regler, Ensoniq beim alten EPS mit deutlich mehr Bauteilen und DRAMs im 5V-Zweig nur einen 1A-Regler - kein Wunder, daß die Dinger Hitzeprobleme bekommen . . .

    Wer noch nicht wußte, wie diese 8253-basierten DCOs arbeiten, der schaue mal hier: http://www.electricdruid.net/index.php? ... o.junodcos

    Ist zwar Roland, aber das Prinzip findet man auch bei Anderen, zB bei den Bit-Modellen.
     
  19. 3phase

    3phase Tach

    klar sind die da eingezeichnet..ganz dick sogar.. hinter den 2,2 uf ( in meinem gerät 4.7uF) tantals am filter ausgang.. pin 9 vom 3328..

    und alle stimmen klingen hinter dem filter bereits verzerrt..


    ich schau erst mal wievile noise das übehaupt ist. bevor ich das ganze völlig ok messende netzteil ausbaue... hat ja leider keine seckverbinder..Der noise hat aber eher normal gewirkt..wenn auch nicht wenig.. so 50 mV noise auf den 12 v rails..wär das zuviel? .. kann natürlich auch hf scheisse von der cpu sein..aber wo kommt die denn dann auf einmal her wenn das das problem darstellen sollte...

    aber ok..dreck auf dem netzteil ist natürlich garnicht so unwahrscheinlich ..aber baue gerade wieder auf..
     
  20. 3phase

    3phase Tach

    :) gute idee-- das ohr ist doch immert noch das beste messgerät..
     
  21. 3phase

    3phase Tach


    meiner hat 3328..

    gab tatsächölich auch welche mit 3340? hatte gehört das ganz frühe auch mal sem filter hatten..
     
  22. die Kästchen um die Zahlen, ahja. Andere Länder, andere Sitten. Bin da mehr die Korg-Pläne gewohnt, wo die TPs eindeutig drinstehen.

    Nee, von der CPU (sind übrigens 2 MCUs drin, ein offensichtlich maskenprogrammierter 8051 und ein 8031 mit externen EPROMs) kann das nicht kommen, die ganzen TTL-Chips haben doch extra Abblockkondensatoren dran.

    50mV auf den 12V-Zweigen? Das reicht meines Erachtens aus, um das Audio zu versauen, denn die 12V-Zweige sind ja die Spannungsversorgung für den Analogteil. Wo das herkommt? Schrieb ich mehrfach: Elkos trocken. Im Netzteil alle tauschen, dann sollte Ruhe sein. Schade, daß das Netzteil keine Steckanschlüsse hat, das würde das Messen vereinfachen.
     
  23. Sorry, Käse geschrieben weil zwischen den Dokumenten falsch gemerkt. Kein 3340, sondern SSM2044 waren in der alten Version drin. Demnach müssen beide Versionen auch deutlich unterschiedlich klingen, so wie Prophet 5 Rev 2 gegen Rev 3. Nicht SEM, sondern SSM also.

    Guck Dir beide Pläne in der URL oben an, da siehst Du es.
     
  24. 3phase

    3phase Tach

    ich probier das jetzt alles mal aus und melde dann nochmal den stand.. recappen des netzteils schadet bei der alten kiste so oder so nicht..
     
  25. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Na ja, das Investment ist gering, der Lötkolben war gerade heiss...
     
  26. 3phase

    3phase Tach

    also status ist.. Netzteil hat jetzt weniger noise..hat aber mit dem phänomen nix zu tun..wie bereits anfangs angenommen ist die sägezahn modulation in den steuer spannungen hinter den 4051 die ursache für die verzerrung. aber wo die herkommt ist nach wioe vor fraglich. :-'/

    wird wohl zeit den synth repair fachmann anzurufen.
     
  27. Jockel

    Jockel Tach

  28. 3phase

    3phase Tach

    actually the synth guru says: current source of the DAC.

    He supposes the trimmer to be the setting of the current source that is probably inside the DAC chip..when this trimmer doesnt has an fx the DAC current source inside the chip is probably down,,

    so the synth repair guru..

    we will see.. internet versus guru..any bets? ;-)
     

Diese Seite empfehlen