defektes Digitalpiano als Masterkeyboard umnutzen

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von sacratti, 19. Juni 2009.

  1. sacratti

    sacratti Tach

    Brauche dringend kompetente Hilfe.
    Habe ein Denon EP2200 Digipiano, das wohl mehr oder weniger defekt ist, gibt keinen Ton mehr von sich. War ursprünglich nur bei wärmerem Wetter oder geheiztem Zimmer, jetzt hats wohl ganz ge"bumst".
    Reparatur wird wohl nichts, weil es keine Servicepläne gibt, der Defekt auch bisher nicht lokalisiert ist.
    Nun wollte ich wenigstens die Tastatur als Keyboard benutzen und über Midi andere Sounderzeuger ansteuern. Leider ist die Midifizierung auf dem Mainboard integriert, welches kaputt ist. Eine Anfrage bei Doepfer ergab, dass es wohl nicht kompatibel mit deren Midi's ist, jemand anderes sprach von Frequenz- Multiplexscanning der Tasten.
    Ich bin ratlos, dachte immer, wenn man sogar Pfeifenorgeln midifizieren kann, wird ein schon midifiziertes Keyboard kein Problem darstellen, aber offenbar weit gefehlt.
    Hat jemand eine wirtschaftlich vertretbare Lösung für mich, löten kann ich schon, nur, was soll ich "löten"?
     
  2. -FX-

    -FX- Tach

    OK, Sound geht nicht mehr - aber Midi auch nicht ? Wird denn auch gar nichts mehr angezeigt (oder hat das Teil auch kein Display, Intrumenten-LEDs etc) ?

    Wenn nichts mehr zu sehen ist liegt natürlich die Stromversorgung nahe. Wenn´s am Prozessor/Controller hängt ist wohl nicht so viel zu machen, zumindest nicht einfach mal so.

    Um das Teil midifizieren zu können müsste man schon genau wissen, wie die Abnahme der Tasten funktioniert.

    Wenn man nicht nur löten kann sondern sich auch mit Elektrotechnik und Programmierung auskennt kann man alles sensorisch abnehmbare midifizieren, und wenn es braune Streifen in einer Unterhose sind, die eine Sequenz erzeugen :harhar:

    Im ernst, ohne zu wissen, wie die Tastatue funktioniert wird dir keine was empfehlen können, auch wenn es etwas geben sollte.
     
  3. sacratti

    sacratti Tach

    Wow, das ging flott. Danke erst mal, professor FX.
    Display gibts nicht, nur LED's, die nichte mehr anzeigen. Das läuft aber alles übers mainboard, also klar, dass nichts mehr blinkt, wenn das im A ist.
    Klar wär ich auch froh, wenn ich wüsste, wie die Tastatur abgenommen wird, aber das weiss anscheinend niemand, obwohl ich nicht annehme, dass Denon da einen ganz eigenen Weg ging, denn so viele Instrumente haben die ja nicht produziert- Pianos waren wohl das Einzige auf diesem Sektor(?).
    Andererseits, vielleicht dachten sie, den Stein der Weisen gefunden zu haben und glaubten, den Etablierten Instrumentenherstellern Paroli bieten zu können; was dann wohl im Sande verlief. Ich weiss es nicht.
    Jedenfalls reagiert Denon nicht auf Anfragen, bei Miditech in Köln hab ich auch mal nachgefragt, der Chef war sogar früher bei Denon ein hohes Tier.
    KEin Mensch scheint sich damit auszukennen. im Netz findet sich auch nichts. Gibt es tatsächlich "tausend" Methoden der Tastaturabfrage oder ist Denon der einzige Hersteller mit eigenem "Weg"?
    ABer selbst wenn man die gesamte Elektronic entfernen würde, müsste es doch etwas vertretbares geben, um da wieder midi draus zu machen. Jedes "5.-€ Key" hat doch midi, ok, nicht mit 88 Tasten, aber grundsätzlich sollte das auch kein Prob sein.
     
  4. -FX-

    -FX- Tach

    Oh, da steht ja inzwischen "Synth Professor" :D

    Also wenn sich gar nichts mehr tut, keine LED, kein gar nichts, würde ich wie schon gesagt zuerst mal auf die Stromversorgung tippen. Zumindest die Betriebs-LED, wenn vorhanden, liegt eher im Niederspannungsbereich hinter dem Einschalter ohne Prozessor oder sonst was davor.

    Ich gehe mal davon aus, dass bei einem Digitalpiano das Netzteil innen verbaut ist, d.h. da liegen irgendwo 230V an.

    Wenn du weisst, das du tust, kannst du mit einem Multimeter mal die Stromversorgung überprüfen, wenn du gar keine Ahnung hast lass das lieber jemanden machen, der auch weiss, wie man mit Geräten umgeht, in denen gefährliche Spannungen anliegen.

    Ansonsten: wie viele verschiedene Tastatursysteme es gibt kann ich dir nicht sagen. Kompliziertee als eine einfache Tastermatrix wird es an der Stelle, ab der Anschlagdynamik im Spiel ist. Vielleicht kannst du die Funktionsweise ja durch öffnen und messen herausfinden? Oder reichen die Kenntnisse dazu nicht aus?

    Midi mit aktuellen Mikrocontrollern ist fast ein Kinderspiel, aber es muss eben auch die Auswertung der Tastatur passen. Oder du findest raus, wie die Tastatur abgefragt werden muss und jemand schreibt dir ein Programm für einen Controller.
     
  5. sacratti

    sacratti Tach

    Ja. da steht synth professor. gratuliere.
    Sorry, Betriebs LED geht, die wird direkt vom Netzteil und Amp board gespeist, der Amp geht auch. es sind 5 separate Abriffe, die mit +5 V auf die PCB gehen, die LED's für die verschiedenen Sounds gehen von Diesem aus.
    Wie fonde ich heraus, wie die Tastaturabfrage gestaltet ist?
    Es sind für die 88 Tasten 27 Verbindungsleitungen zum PCB0059B, über dieses Board ist auch nichts im Netz zu finden. Auf dem PCB sitzt ein altes Eprom, in dem wohl die Sounds gespeichert sind, ist auch das einzige gesockelte Teil. Alles andere ist im Microbreich, also Widerstände und Kondi's.
    Wenn ich die Tastatur ausbaue sind da ja boards drunter. Meinst Du, man könnte anhand deren Bestückung eine Aussage über das Tastaturscanning machen?
    Also mit Strom geht schon, ich habe gerade unsere Waschmaschinen repariert, nur Bauteile ausmessen und Schaltpläne auswerten kann ich nicht.
    Wenn ein Kondi geblasen hat, erkenn ich das auch und kann ihn ersetzen, wenn er aber nicht dick ist und trotzdem kaputt, bin ich aufgeschmissen. :D
    Werd mal das Netzteil genauer unter die Lupe nehmen, vielleicht geht es beim Einschalten in die Knie, aber wie gesagt, bislang hat es in rel. kalter Umgebung noch gefunzt, hab dann mal Kühlakkus im Gerät verteilt, das bringt aber derzeit zumindest nichts mehr.
    Hatte mal eine kalte Stelle in der Waschmaschine. Da dort sehr hohe Ströme gezogen werden, hat sich das dann aber wegen der überschlagenden Spannung als schwarze Stelle gezeigt, was hier leider nicht zu erwarten ist. Wenn die Boards nicht lackiert wären, könnte man so ein Teil vielleicht in einer Wellenlötanlage nachlöten, dann würde eine kalte Stelle oder ein Riss wieder überbrückt. Die selbe Kacke hab ich mal in einem Laptop gesehen. Die Netzteilstecker zerren ja ungemein an der Buchse und da zieht auch ordentlich Strom, da war das Board durchgefressen und nichts mehr wirklich erkennbar, da die Bauteile dort noch kleiner sind.
     
  6. -FX-

    -FX- Tach

    Naja, dann scheint das Netzteil wohl OK zu sein.

    Kann dir leider kein sytematisches Vorgehen zur Erkennung der Tastaturverschaltung nennen, wie gesagt kenne ich mich da mit den üblicherweise verwendeten Techniken auch nicht aus.

    Am Besten erstmal schauen, wie überhaupt der Tatendruck dedektiert wird. Anhand der spärlichen Infos würde ich mal raten:

    2 Gabellichtschranken pro Taster, auf den darunter sitzenden Platinen die Verstärker für Fotodioden / Fototransistoren.

    Man hätte also 2 Sensoren pro Taste, die in unterschiedlichen Stellungen ansprechen woraus man die Druckgeschwindigkeit errechnen kann, worauf sich wiederum auf die Anschlagstärke schließen lässt.

    Bei 88 Tasten macht das 172 (88x2) Signale, die dann als Matrix herausgeführt werden können. Passt mit den 27 Leitungen auch gut zusammen, eine 13x14-Matrix (oder 14x13 eben) reicht dafür nämlich gerade aus, eine 13x13 wäre schon zu klein.

    Das ist aber reine Spekulation und ich weiss nicht genau, ob das jemals praktisch so umgesetzt wurde.

    Vielleicht sind auf den Platinen statt Gabellichtschranken auch nur Taster oder im einfachsten Fall nur blanke Drähte, die bei Druck kontaktiert werden. Da musst du selber nachschauen. Sollte aber bei einem ehemals hochwertigen Gerät nicht so sein.
     
  7. Hallo sacratti

    Wenn das Keyboard zuvor noch in "kälterer Umgebung" noch funktioniert hat, würde ich Dir zur Fehlersuche einen Kältespray empfehlen (Mit Hilfe des beigefügten Sprühröhrchens kann man punktgenau einzelne Bauteile bis weit unter den Gefrierpunkt abkühlen).

    Ansonsten würde ich an Deiner Stelle (mittels eines passenden Schraubenziehers) den gesockelten IC vorsichtig einige Millimeter "seitlich heraushebeln" und hernach wieder fest in den Sockel eindrücken, um eventuelle Kontaktfehler im Sockel ausschließen zu können.

    Und:
    Sämtliche Prints (insbesondere im Bereich von Steckkontakten) in Verbindung mit einer guten Beleuchtung und einer Lupe nach "kalten Lötstellen" absuchen.

    Mehr wirst Du in diesem Falle nicht tun können.

    Herzliche Grüße
    Christian
     
  8. sacratti

    sacratti Tach

    Hallo Prof's und Andere
    Nachdem ich meinem Frust freien Lauf gelassen habe, hab ich mich an den Ausbau der Tastatur gewagt und festgestellt, dass die gesamte Abfrage ebenfalls im Mainboard sitzen muss. Unter der Tastatur sind nur 4 sogenannte "switchboards" angebracht, 3x24 switches und 1x 16 switches, also 88 Tasten, die auf Gummipuffer aufschlagen. Repetition nur mit Eigengewicht, keine Rückholfedern. Wird jeweils mit 5V versorgt, der Rest befindet sich auf dem Mainboard. Das Eprom dürfte nach dem Studium verschiedener Projekte
    -u.a. bei Doepfer http://www.doepfer.de/alte_anl.txt/WMK72.TXT-
    wie dort beschrieben funktionieren, also keine Sounds beinhalten, wie ich dummerweise gedacht hatte.
    Auf den Platinen unter der Tastatur sind nur Widerstände angebracht, nichts anderes-keine Dioden, Kondi's oder gar IC's.
    Macht das die Sache einfacher als bisher angenommen?
    Also Mainboard raus, midiplatine rein und ein soundmodul seperat oder intern anschliessen, basta?
    Midiplatinen gibt es welche?Reicht es, dass 88 switches vorhanden 7und abfragbar sind oder muss die Midiplatine entsprechend programmiert sein?
    Vorerst mal alles an Fragen. Grüsse
     
  9. tulle

    tulle bin angekommen

    Ist da eine Tastaturmatrix? Wenn ja, kannst du entweder Onkel Dieter ein paar Euro in die Hand drücken oder selber mit einer Midibox ran. Aber das ist generell nichts für Mutlose. Lies dich erst mal in die Funktionsweise ein, dann wird dir vielleicht mehr klar.
    Trotzdem ein lohnendes Projekt. Denon hatte schöne Kla4tastaturen.
     

    Anhänge:

  10. sacratti

    sacratti Tach

    Ist da eine Tastaturmatrix???
    Kann ich nichts mit anfangen, vielleicht nennt man das so, auf den boards steht halt "switchboard, wenn man die wegnimmt, sind nur die Tasten übrig. Es ist nicht erkennbar, wie die Tastatur direkt abgefragt wird. Es muss ja irgendwie gemessen werden, wann die Taste "losgeht", wann sie "ankommt" und wann sie wieder "zurück" ist.
    Die Midibox muss halt mit den Informationen klar kommen, welche die "switches" liefern.
    Notfall muss man die Steckverbindungen "aufdröseln", es sind, wie ich bereits schrieb, 27, aufgeteilt in 11-10- und 6, falls das eine Bedeutung haben sollte.
    Die Funktionsweise hab ich mir bei Doepfer schon angelesen, aber klar ist was anderes. Die Teile kann man ja als Fertiggerät kaufen, dann muss nur die Tastatur verbunden werden. Da sehe ich kein Problem, Netzteil funktioniert auch noch- und das hat einen kräftigen "Bums", schätze dass da mehrere Ampere drüber gehen, versorgt ja auch noch einen Amp mit Speakern.
    Ja, ich denke auch, dass die Tastatur es wert wäre, deshalb liegt mir ja was dran, sie zu erhalten. Klar, auch die Euronen fallen nicht vom Baum.
    Jetzt weiss ich auch, warum diese Pianos so schwer sind, es ist nur die Tastatur, der Rest ist eher Leichtgewicht.
     
  11. -FX-

    -FX- Tach

    Hi,

    aus deinen Angaben wird man leider auch nicht schlauer. Ich bleibe bei der Vermutung, dass es 176 Tastkontakte sind, die in einer Matrix verschaltet sind.
    Dagegen spricht deine Angabe der "88 Switches". Hast du die Taster gezählt oder steht das auf den Boards, Könnten eventuell 2 auf unterschiedlicher Höhe reagierende Tastkontakte in eine Bauteilgehäuse sein?

    Wie auch immer, du hast 4 Möglichkeiten:

    1) Nimm ein Multimeter, etwas Elektrotechnik-Theorie und wurschtel dich da durch, was es mit der Verschaltung auf sich hat.

    2) Suche jemanden auf, der ein paar mehr Vorkenntnisse hat.

    3) Vergiss das Vorhaben, denn wenn du die Zeit (auch mit einem geringen Betrag angesetzt) rechnest ist es das bei der Menge davon, die du selber brauchen wirst, nicht wert. Genausogut, wenn man basteln will, könnte man sich mit Dingen beschäftigen, welche in der Hinsicht sinnvoller sind, dass man sie nicht einfach durch käufliche Geräte ersetzen kann.

    4) Beherzige den Tipp von Christian Böckle, eventuell hast du eher eine Chance das ganze Teil wieder zum laufen zu bringen als die Funktionsweise der Tastatur zu entziffern.

    Bedenke: selbst wenn du die Verschaltung entzifferst heisst das noch nicht, dass es eine fertige Lösung gibt. Selbermachen, auch wenn mit Midibox-System, ist für elektro- und programmiertechnisch Unbedarfte das nächste Fass ohne Boden.

    Bin leider zu weit weg, sonst würde ich sagen, du solltest, wenn mal genug Zeit ist, mal rumkommen.
     
  12. sacratti

    sacratti Tach

    Fx
    Danke, baut mich ungemein auf.
    Aber im Ernst, steht so auf den Boards.
    Danke für das Angebot mit rüberkommen, nur Mittelhessen ist auch nicht gerade der nächste Weg, obschon mich die Neugierde, etwas neues zu lernen, Diesen in Kauf nehmen lassen würde. Werd mal schauen, ob sich jemand in Baden Württemberg findet, der da auch etwas Ahnung hat. Ich werd mal die Tastatur nochmal ausbauen und ein pic machen zum einstellen.
    Vielleicht wird dann die Sache etwas klarer.
     
  13. sacratti

    sacratti Tach

    Hoffe, hab keinen faux pas gemacht, die pics sind im gear.
    Sorry, sind natürlich alls Idioten, ähh, Dioden und kein Widerstände.
    Ist also eine Matrix-richtig? Nur ehrlich, wie die funzt, ist mir schleierhaft, die Taste schlägt einfach auf den Gummipuffer auf, es ist nicht erkennbar, wie da "geswitcht" wird, weder opto noch sonstwie. Unter dem Gummi ist auch kein Taster, wie das bei sonstigen Geräten der Fall ist. Der würde dann aber nur einschalten, ohne Anschlagsdynamik.
    Beeing confused
     
  14. -FX-

    -FX- Tach

    Ich wollte dich nicht entmutigen. Zu schaffen ist alles und nur eine Frage des Aufwandes, den man bereit ist, zu treiben.

    Hast du ein Multimeter und kannst damit umgehen ?
    Wie kommst du zu der Erkenntnis, dass es sich um reine Gummipuffer handelt und nicht etwa um Silikonschaltmatten ? Hast du schon mal so eine Platine entfernt?
    Fotos von der anderen Seite wären interessant. Wenn es irgendwie möglich ist, dürften diese auch etwas schärfer sein.
    Zähle doch bitte auch mal die Anzahl der Dioden auf dem 16 Switch- sowie einem 24 Switch-Board.
    Wofür ist der 2-polige Stecker, den man da auf einem Bild sieht ?
     
  15. Das sind silikon Schaltmatten. Im auseinander gebauten Zustand sieht das so aus: http://fa.utfs.org/diy/jx3p/renovation/ ... 11_IMG.jpg
    Die schwarzen Stempel an den Gummiteilen machen auf den zwei halbmondförmigen Flächen auf den Platinen Kontakt. Das Bild ist von einer undynamischen Klaviatur, bei einer dynamischen Klaviatur sind hintereinander zwei solche Schaltekontaktreihen (siehe zB http://midi-store.com/images/T/Fatar%20 ... 40190s.jpg). Der erste Kontakt wird geschlossen, sobald die Taste sich zu bewegen beginnt; der zweite wird geschlossen, wenn die Taste unten ankommt. Ein Prozessor misst die Zeit, die zwischen den zwei Schaltvorgängen vergeht, und berechnet daraus den Velocity-Wert für MIDI. Das ganze wird ueber eine Diodenmatrix gescannt.
    Ich glaube kaum ,dass Denon hier das Rad neu erfunden hat. Die machen sicher auch eine Nx8 Matrix.

    Insgesamt sollte Dir klar sein, dass die sog. OEM-Teile von Doepfer allesamt nur bis zu 5 Oktaven können (maximal 64 Kontakte).

    Florian
     
  16. -FX-

    -FX- Tach

    Florian, größtenteils stimme ich dir bei den Vermutungen zu.

    Es war allerdings die Rede von 27 Anschlüssen. Angewendet auf deine Vermutung einer Nx8-Matrix wären das 19*8=152 mögliche Taster.

    Beim 88-Tasten-Keyboard müsste es aber doch 88x2=176 Tastkontakte geben. Dazu passen die Matrizen 13x14, 12x15, 11x16.

    11x16 klingt meiner Meinung nach am wahrscheinlichsten, passt gut zu Controllern sowie auch zu den Steckern von 11, 10 und 6 Pins.

    Das wäre schon einmal ein Anhaltpunkt, dass der 11er-Stecker für die Zeilen sowie die beiden anderen Stecker für die Spalten (oder eben umgekehrt ist).

    Trifft das so zu, macht es den ganzen Entwurstelaufstand einfacher. Einen passenden Controller habe ich aber auch noch nicht gesehen.
     
  17. Das ist es worauf ich rauswollte. Der gute sacratti könnte nach meiner Einschätzung bestenfalls ein Fertiggerät in der Art von Doepfer-OEM einbauen, aber irgendwas mit einem noch zu findenden Controller wird er nie und nimmer selber bauen.
    Ich sehe nicht, dass der Aufwand nur irgendwie (zeitlich oder finanziell) gerechtfertigt wäre.

    Florian
     
  18. sacratti

    sacratti Tach

    Hallo Florian
    Danke erst mal für die Information, auf Grund Dieser hab ich mich an die Gummis gewagt, denn es ist nur ein Gummi je Taste, das hat mich natürlich interessiert. Denon scheint zwar nicht das Rad neu erfunden zu haben, aber es ist Folgendermassen:
    Der Gummi- so eine Art Pylone- hat einen Kreis und innert einen Punkt aus leitfähigem Material. Die Taste wird also aufschlagen und wohl den Kreis anheben- also öffnen-, während der innerte Punkt den Schaltkreis schliesst. Interessant, wie trotz der kurzen Wege dadurch eine rel. grosse Dynamikspanne erzeugt werden kann.
    (Ich hoffe, die Silikone sind robuster als die Masterplatine oder was immer defekt ist).
    Dass Doepfer nur bis 5 Oktaven bedient, hab ich auch schon gehört.
    Ihr gebt Euch reichlich Mühe, kann mich gar nicht genug bedanken.
     
  19. Ich wusste nicht, dass das Denon Piano so neu ist, dass es schon diese Kontakte benutzt. Der Ring ist der StartKontakt (trifft als erster auf die Schaltfläche), der Stempel in der Mitte der Schlusskontakt.

    Florian
     
  20. sacratti

    sacratti Tach

    Es sah so aus, als liege der Ring auf und hielte einen Kontakt geschlossen, wieder was gelernt.
    Ist also durchaus was "Übliches" heute? Na, dann sollte eine Lösung auch in Sicht sein.
     
  21. -FX-

    -FX- Tach

    Hi,

    wie das nun genau gelöst ist spielt die kleinere Rolle. Habe zwar das beschriebene System auch noch nicht live gesehen aber zwei Tastkontakte, die auf unterschiedlicher Tastenhöhe ansprechen, bleiben 2 Tastkontakte - egal, wie sie nun ausgeführt sind.

    Um dein Vorhaben umzusetzen musst du, insofern sich nicht doch noch irgendwo ein passender, fertiger Controller findet, ein wenig in die Elektrotechnik und ein wenig tiefer in die Programmierung einsteigen.

    Viele hier würden dir wahrscheinlich das Midibox-System empfehlen, ich dagegen Atmel Mikrocontroller nebst sehr umfangreicher Community auf Mikrocontroller.net

    Der Unterschied ist folgender:

    Das Midibox-System ist von der Elektronik etwas aufgeblasener als eine eigene genau passende Schaltung und wegen schon gegebener Funktionen von der Programmierung ein wenig abstrakter (was gut und schlecht sein kann). Wenn du Glück hast kaut dir jemand im Midibox-Forum die Lösung für dein Problem vor.

    Mikrocontroller.net beschäftigt sich größtenteils mit Atmel-Mikrocontrollern, aber auch alles drumherum. Schüler, Hobbybastler, Studenten, Ingenieure stehen dir mir Rat zur Seite. Allerdings muss man entsprechend Eigeninitiative zeigen und man darf sich als Einsteiger von teilweise gewöhnungbedürftigen Umgangston nicht stören lassen :)
    Es wird, wenn du direkt nachfragst, dir wahrscheinlich gesagt werden, du solltest dir erstmal Grundausstattung zulegen und am Controller eine LED blinken lassen (sozusagen das Hallo-Welt-Programm auf µC).
    Es ist zwar wahrscheinlich der langwierigere Weg, aber wer weiß schon, wozu das mal gut sein kann ...
     
  22. sacratti

    sacratti Tach

    Fx
    Hoffe, Du hast inzwischen mitgelesen, dass es sich tatsächlich um Schaltmatten handelt,
    Dioden sind es 48 beim 24er und 32 beim 16er.
    Der Stecker ist beim 24er 3polig beschaltet, beim 16er 2 polig, sie führen zum 11poligen Stecker auf dem Mainboard, also 3x 3polig und 1x2polig.
     
  23. -FX-

    -FX- Tach

    Sicher, ist verstanden worden :)
    Wie ich schon sagte wird es sich vermutlich um eine 11x16-Matrix handeln, da das auch mit den Steckern so gut hinhauen würde (11 x 10+6).

    Wenn du dir noch einmal das Prinzip einer Tastermatrix zu Gemüte führst (denke dir das ganze mal vereinfacht ohne Dioden), wirst du verstehen, wie das gemeint ist.

    EDIT: Das "vermutlich" bzgl. 11x16-Matrix kann man streichen, wenn man noch die Kenntnis über die 3er und 2er-Stecker sowie wo ie hinführen einbezieht. Es wird also mit 99%iger Sicherheit so sein.
     

Diese Seite empfehlen