Die Macht der Maestros

Dieses Thema im Forum "Akustisches & E-Pianos" wurde erstellt von Anonymous, 8. Juni 2009.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Auf Spiegel Online ist der Artikel "Die Macht der Maestros" gerade veröffentlicht worden. Es geht dabei um Dirigenten, Orchester, Motivation und Interpretation. Was hat das mit Synthesizern zu tun? Eine ganze Menge, jedenfalls wenn man den Text zu lesen versteht. Hier eine Kostprobe, wo es um Leonard Bernstein geht, und diesen Meister schätze ich besonders.



    "4. Teil: Leonard Bernstein. Empathie macht Führen überflüssig.

    Wer seine Vision so unwiderstehlich kommuniziert wie Kleiber, gilt zu Recht als perfekter Dirigent. Leonard Bernstein führte sein Orchester ebenso perfekt - auf eine völlig andere Weise. "Er war ein perfekter Mensch", sagt Talgam.

    Talgam war eine Zeit lang Bernsteins Assistent. Er hat mit angehört, wie Musiker den Maestro baten: "Sag mir, wie ich spielen soll." Bernstein habe dann geantwortet: "Das funktioniert so nicht. Ich kann dich nicht als Instrument benutzen. Ich brauche dich als ganze Person."

    Bezeichnend für Bernsteins Führungsstil ist laut Talgam eine Probe von Igor Strawinskis "Le sacre du Printemps" ("Die Frühlingsweihe"), einem der anspruchsvollsten Klassik-Stücke überhaupt. Der damals schon über 70-Jährige gibt den zum großen Teil sehr jungen Orchestermusikern keine Regeln vor, er erläutert ihnen stattdessen die Bedeutung der Musik. Er findet Bilder, die den Musikern signalisieren, dass er sie trotz des Altersunterschiedes versteht - und die sie gleichzeitig die Stimmung der Partitur verstehen lassen.

    Als Bernstein einem Tubisten erklärt, wie er eine Note blasen soll, die wie ein Brunftschrei klingt, sagt er: "Stellen Sie sich vor, Sie lägen auf einer saftigen Wiese, es ist Frühling, und Sie wollen das Gras umarmen, nein, Sie wollen hineinbeißen. Sie machen: 'OAAAAARRR!'"

    "Bernstein füllt die abstrakten Noten mit Sinn", sagt Talgam. "Er zeigt den Musikern, warum das, was sie tun, gut und wichtig ist. Er ist ein Motivationsgenie."

    Wer so führt, braucht keinen Taktstock mehr. Und tatsächlich schaffte es Bernstein bei manchen Aufführungen, fast ohne Gesten auszukommen. Er dirigierte mit einem Lächeln, einem Augenrollen, einem Lippenschürzen (siehe Video, ab Minute 3:45). Er konnte seinem Orchester voll und ganz vertrauen, weil er wusste, dass es ihm genauso vertraute.

    Durch Empathie schaffte Bernstein etwas, das die Machtverhältnisse nicht nur aufzuheben, sondern umzukehren schien. Eine schmachtende Violinenmelodie ließ ihn zuckersüß lächeln, bei Mollakkorden schürzte er melancholisch die Lippen.

    "Wo Ricardo Muti 100 Prozent Kontrolle hat, erreichte Bernstein 200 Prozent", sagt Talgam. "Weil er und sein Orchester dasselbe fühlen. Weil er den Musikern völlige Freiheit gibt - und gleichzeitig völlige Sicherheit."

    "Damit aber erreichte er das größte, das ein Chef vielleicht erreichen kann", sagt Talgam. "Er machte seine Mitarbeiter, sein Kunden und sich selbst durch Arbeit glücklich."

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,628027,00.html

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    Im Artikel sind auch einige youtube Clips eingebettet, die sind sehenswert. Und aufgeschrieben hat das der israelische Dirigent Itay Talgam, der selber ziemlich charismatisch ist.
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Er erklärt das wie Björk ;-)

    Bei ihr gibts dann so Aussagen wie "mach mal grüne Monster".
    finde diese Metasprache ganz gut. Oder wolltest du auf einen anderen Teilaspekt hinaus?
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Teilaspekte eigentlich weniger, eher das Ganzheitliche daran. OK, aus allen Teilen wird dann auch ein Ganzes. Aber es geht um die Aufhebung der Begrenzungen. Instrument, Musiker, Orchester, Werk, Dirigent, und im Grunde auch das Publikum, das sind Einzelaspekte, denen es gar nicht gut tut, voneinander getrennt betrachtet zu werden. Das kommt in dem Artikel recht gut raus.

    Der Zusammenhang zu Synths liegt für mich auf der Hand, ich warte mal noch auf andere Beiträge hier, ob da noch was erläutert werden muss, falls es noch unverständlich ist.

    Das mit Björk ist echt gut, wusste ich gar nicht.
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ok. Ich denke bei guten Konzerten wir wirklich alles "eins". Es ist alles im Sync. Sowas ist schon cool, wenn es passiert.

    Das mit Björk fand ich naheliegend, arbeite auch gern so, mit komischen Worten. Das kann helfen. Ist besser als "So'n Moogbass mit so Filterzeug drin" ;-)

    Es geht dann auch oft mehr um Musik - Und dir gehts doch auch um Musik, weiss ich doch du Schlingel.

    Ich vermisse das "Ein-Sein" mit dem Synthesizer auch, denn viele sehen eben nur Teilaspekte, wie schon ein bisschen vorweggenommen. Aber es gibt auch viel bei einfachen und schlicht guten Konzerten. Darf man also nicht falsch interpretieren.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Den Aspekt der Menschenführung aus dem Artikel lasse ich jetzt raus. Muss halt gleich in die Heia.

    Synths - Musik - Begrenzung:
    Aushebeln der eigenen Begrenzung/Beschränktheit, oder des starren Denkens und Zerlegung in Teilaspekte beim Musik machen, unter Verwendung von Synthese, setzt für mich voraus, dass man, in welcher Form auch immer, eine Art Analyse betrieben hat. Zumindest soweit, dass man weiß, was man den so für seine Musik benötigt.
    Der eine geht da bei seiner Musik so und so ran und ein anderer eben anders, je nachdem was er meint für sein Ziel zu brauchen. Man kann auch an den Punkt kommen, an dem man nicht mehr in Parametern und Beteiligten denken muss, sondern das machen und umsetzen kann was man im Kopf hört.
    Ein Klangerzeuger sollte schon zu einem Kumpel werden, weil man mit so einem eben besser zu recht kommt, als mit einem größtenteils unbekannten Zimmergenossen.

    Ich kann das leider nicht so gut beschreiben, aber vielleicht ist das so eher verständlich was ich meine: Das Denken bezüglich einzelner Beteiligten/Komponenten und Parameter, löst sich dann irgendwie auf. Klingt jetzt zwar beknackt, kann aber zu einem Vorgang werden, ähnlich dem ins Badezimmer rein und einfach duschen. Man macht es ohne zu denken und hat nur noch das Ziel im Kopf.

    Nachtrag:
    Bin mir aber nicht wirklich sicher, ob du etwas in diese Richtung meinst, bzw. darauf hinaus willst.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der Zusammenhang mit Synthesizermusik:

    Sound und Person ist eins, und nicht zwei Sachen. Wenn Bernstein auf die Frage des Musikers, wie er denn den Part spielen solle, antwortet: "Ich will dich als ganze Person.", dann trifft das exakt auf den Synthesisten zu. Sound als Selbstzweck und nicht als Inspiration oder Songvorlage. Das geht zwar gelegentlich auch, ist aber nur die halbe Miete. Ist ja in diesem Forum auch nicht ganz unberücksichtigt, denn wie ich immer wieder vernehme, ist selber Sounds machen hier politisch die Korrektheit überhaupt und passt ja zu meiner o.g. Betrachtung. Fehlt nur noch die Ausdruckskraft des Musikers bei der Performance. Wird da der Sound komplett mit einbezogen (Controller Action), dann ist das dieser Orchesterarbeit vom musikalischen Niveau her schon ziemlich nahe. Mal von der Komposition selber ganz abgesehen, das ist ein extra Thema.
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    Dann mal ein paar Thesen:

    Komischwerweise wird in Fillmen heute dennoch mehr zu Orchestern gegriffen, selbst bei StarTrek oder SciFi. Ich würde da eher ein elektronisches Zeug erwarten und keine Streicherhits und so.

    Find das oft verwirrend. Bei Enterprise gabs dann sogar nur einen Rocksong, was so gar nicht passte.

    Da wollen also auch Leute schon mal nicht alles.


    Bei Controller und Co: Na, ich weiss nicht ob das so aufgeht, aber die Essenz, alles zu wollen und sowas wie eine Show bestätigt sich oft. Deshalb posen die EBMler zB gern und mimen zu Playbacks, weil das nämlich aktiver aussieht und eben showiger. Für Controller und so interessieren sich die Hörer oft nicht so sehr. Du kannst es machen wie du willst, solang es engagiert wirkt.
     
  8. Markus Berzborn

    Markus Berzborn bin angekommen

    Was zählt ist immer das Endergebnis.
    Das kann auf verschiedene Weise zustanden gekommen sein.
    Möglicherweise mit der hier beschriebenen Empathie, aber auch auf sehr autoritäre Weise (zumal nach heutigen Maßstäben).
    Z.B. George Szell, Fritz Reiner und auch Toscanini müssen wohl teilweise ziemliche Despoten gewesen sein.
    Ich habe sogar mal irgendwo gelesen, dass Musiker bei Szell vor der Probe zitterten und ihnen schlecht wurde, so viel Angst hatten sie vor ihm.
    Trotzdem Super-Aufnahmen, wenn man sie heute hört.

    Gruß,
    Markus
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    Naja, nicht nur. Es kann auch sehr ermüdend sein. Ein Konzert im klassischen Bereich ist allerdings oft rel. unattraktiv zum anschauen, solang da nicht irgendwas gemach wird.

    Zumindest empfinden das viele so. Ich denke, dass Musik so gesehen überbewertet ist. Die Leute bestehen aus vielen Sinnen und sie sind nicht immer und automatisch so diszipliniert. Wenn wir von Pop reden, ist das schnell klar. Und das kann sogar sehr intelligente Musik sein, das fesselt nicht mehr. Fast eher im Gegenteil.

    Show ist eben doch wichtig. Und in der Popularklassik kann man auch etwas erkennen, was ich mit Show bezeichnen würde und nicht sein müsste, weil die Musik das benötigen würde. Man könnte auch teure Sääle und So weglassen und Licht abschalten. Wie bei Stockhausen. Aber die meisten Interpreten von Namen lassen sich gern beklatschen und angucken. Flitzefinger punkten hier und da dann schon, je nach Attitüde der Zielgruppe. Das ist nicht so anders und ich bezweifele, dass alles nur von der Musik abhängt. Auch von Mechanik oder anderen Dingen..

    Zittern und Co: Ja, sowas kommt schon auch rüber. Hab bei soner Probe und späterem Aufführen bei Neuer Musik (war selbst im Einsatz dort) bestimmten Umgang mit den Leuten erlebt. Das wirkt natürlich mit. Aber was wirklich vornan liegt ist das, wie es rüberkommt. Das kann ein Arsch sein, okaye Musik aber auch bisschen Show. Da spielt viel mehr eine Rolle als nur mechanische Beherrschung der Instrumente und "gute Musik".

    Und je nach Publikumsart und Musik auch. Ich beziehe mich jetzt auf jede Musik. Insbesondere Elektronik und darum geht es ja hier. Mechanische Instrumente oder genauer akustische sind ja immer irgendwie optisch erkennbar bespielt. Ein gutes Werk unterscheidet sich ja nicht davon, ob es ein Tonband, ein Sequencer oder einige wilde trainierte Hände sind. Aber angucken einer Laptoprückseite ist halt weniger spannend und nachvollziehbar für viele.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Kommt drauf an, was du jeweils anschaust. Gibt Produktionen, die ohne akustische Instrumente auskommen, aber das liegt immer am Einzelfall und welche Ästhetik beabsichtigt ist. Außerdem haben bei Film insbesondere Regie und Produzent was zu sagen, und wenn die großes Orchester wollen, dann gibt es das. Die Vorproduktion wird durchweg mit Samples gemacht, und wenn das abgenickt ist, geht es nach Bejing. Wenn Geld da ist, wird es in USA; UK oder D bzw. halt dem "Heimatland" gemacht.


    Controller sind ja nur für den Keyboarder wichtig, die braucht das Publikum gar nicht zu sehen. Außerdem wirken auf großer Bühne nur große Gesten, den Stepptanz auf den Footpedals sehen die Leute gar nicht. Show ist was anderes, Armbewegungen und sowas.
     
  11. EinTon

    EinTon Tach

    Und woher will der Autor wissen was a) Bernstein fühlte und b) jeder einzelne Musiker fühlte? :roll:

    Sorry, aber hier werden Figuren wie Bernstein doch mal wieder ziemlich mystifiziert...
     
  12. EinTon

    EinTon Tach

    Teure Sääle sind wegen ihrer Akustik musikalisch nicht zu unterschätzen. Es ist schon ein großer Unterschied, in einer Kirche mit Monsterüberhall zu singen oder in einem auf Musikaufführungen optimierten Saal - da macht es gleich doppelt soviel Spaß! Spielen im Orchester dann auch noch laute Instrumente (Trompeten, Posaunen, Pauken) mit, so mutiert die Musik in der Kirche endgültig zum Hallbrei.

    Supertrockene Akustik ist auf der anderen Seite auch nicht grad der Hit, da klingt es dann scheußlich pappig.


    Was "Licht abschalten" betrifft, so vergißt Du, dass klassische Musiker praktisch immer "nach Noten" spielen und diese während des Konzerts auch sehen müssen.
     
  13. Moogulator

    Moogulator Admin

    Jo, hab aber bei 1. den Eindruck, dass man das hin und wieder nur macht, weils teurer ist und man das auch zeigen will. Ein guter Elektronischer Soundtrack ist selten heute. Komisch, wie ich finde.

    Nein, ich bin nicht gegen Orchester, es ist nur sowas wie ein Quasistandard, der mich irgendwie irritiert, da es offenbar kaum anders gemacht wird. Das ist KEIN Schrei nach Emulationen div. akustischer Instrumente, das ist dann wirklich billig ;-)

    Und Samples müssen ja nicht immer Samples von Geigen, Pauken und Co sein. Wie gesagt: Es ist kein Anti-Pauken/Geigen-Anliegen, sondern die Gleichberechtigung und angemessene Vertonung ist wichtig. Egal woher und wie teuer. Wer mag, kann ja die besten Soundesigner holen..

    __

    2)
    Du denkst sehr in "keyboards", aber elektronische Musik ist halt nicht nur "Keyboard". Ich stimme dir aber zu, dass es gut ist, wenn man nachvollziehen kann, was da passiert. Ansonsten: Bei Stocki wird lediglich ein Mehrspurband abgefahren. Buuuh, ist ja alles Playback ;-)

    Was ich damit sagen will: Das andere ist alles Musikerblabla, sowas interessiert den normalen Konzertgänger oft nicht so sehr, ob man Tribes, MPCs oder Fantoms nutzt und wieviele und welche Pedale. Wenn es cool kommt, kann man das ja so aufbauen, dass man es sehen kann - Wie viel besser wird die Anmutung und Wirkung dann sein?

    Wir Elektrofritzen haben natürlich ein Problem mit der Erkennbarkeit, aber es gibt ja auch Künstler, die das elegant oder garnicht umschiffen. Von "Pissoir - Mails holen" über "MPC abdudeln" bis Virtuos auf Sensoren spielen gibt es viele Wege und einige davon führen zumindest nach ROM, aber Einsatz des Musikers wird schon gern gesehen. Das SCHWITZEN-Ding ist aber schon eine Rock-Attitüde.

    Und dazu gibt es viele viele viele philosophische Ideen, nicht nur die Conductor-Sache, die "wir spielen das Studio" oder "Sequencer xy.."


    Armbewegungen sind heute nicht selten auch Show, weshalb nehmen viele Gear und Gadgets mit? Weil ihre öde Show damit etwas überdeckt wird. Neuerdings ist man idealerweise noch "Frau", dann guckense mehr ;-)

    Du weisst schon, das hier ist mit Ironie, Selbstlachfaktor und so zu lesen - Aber es ist wahr. Es deckt sich vielleicht sogar mit den Erstthesen, da Entusiasmus schon spürbar sein wird. Selbst wenn jemand extrem enthusiastisch 20 Tapedecks startet und im Publikum abwartet.
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich denke eigentlich gar nicht so sehr in Keyboards. Eher projektbezogen, das Equipment ist ja zweckdienlich und wenn es Abspielgeräte sind, dann halt die. Inhaltlich bleibt es sich gleich. Du kannst auch mit der Groovebox Eins sein, und wenn da Ensembles gehen sollen, dann gilt das für jeden. Sicherlich ist das von der Herleitung aktiv erstmal auf der Seite der Musiker bzw. Performer. Dass dann das Publikum ein entsprechend eindringliches Resultat zu sehen und/oder zu hören bekommt, ist doch eine angenehme Nebenerscheinung, wenn man das so sagen kann.
     
  15. EinTon

    EinTon Tach

    Viele billigere Film- und Fernsehproduktionen kommen übrigens in der Tat mit Sample-Orchestertracks aus.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest


    Ja, die Wahl der Mittel hängt stark vom Budget ab. Aber das erinnert an Peter Thomas (Raumpatrouille u.a.) hatte sehr kleine Budgets und musste das Briefing der Regie dann halt mit kreativen Ideen ausführen. Er hat erkennbar mit der "Bernstein-Methode" die Musiker dazu animiert, mehr individuelle und experimentelle Ideen zu performen. Hat ja auch ganz gut geklappt, dieser 60ies Weltraumsound :D
     
  17. Moogulator

    Moogulator Admin

    das meine ich damit auch, das ist noch blöder als der Orchesterwahn. Nur weil man Angst hat, die ü50 Generation würde einen das Bein dafür absägen. Tradition und Rückschritt - Emulationen simulieren heute alte Moogs.. ;-)
    Absurd sind wir schon drauf, nach vorn will man nicht so recht.

    Wie dem auch sei. Diese Praxis suckt.
     
  18. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das ist eine sehr prakmatische Sicht, mir ging es eher um elektronische Musik, denn wir reden ja über diese in Bezug auf das Erstposting.
    Ob nun die Mucker Licht haben für ihre Noten wird bei Tonbändern egal oder sie spielen es mal ausnahmsweise "so". Oder sie haben irgendein Pult, was das verdeckt. Es ging mir auch einfach nur darum, eine Situation zu nennen, die die Leute unsichtbar macht oder unwichtig oder schön aussehende Deko fehlt, inkl Lackflügel und Frackmensch oder eben Video und Laptop oder was auch immer.

    Das hier ist erstmal ein Check, was wichtig ist und was denn ganzheitlich ist und wie und wo wann Show und Engagement anfängt/aufhört und was nicht einfach Mythos ist oder hochgedreht, weil bestimmte Klientel oder Institutionen das "cool" finden.
    Ich könnte das natürlich auch gewählter ausdrücken, will das aber bewusst neutral halten. Ohne überhebliche Spezialsprache und von ganz unten. Da darf man mal rütteln und sehen, was wo wie womit zusammenhängt. Auch natürlich an den eigenen kläglichen Liveversuchen, die da schnellstens hinten runter fallen. Wir lachen alle gern.
     
  19. Moogulator

    Moogulator Admin

    Nein, es geht nicht um Groovebox oder Keyboard oder Tonband. Deshalb meine lange Ansprache vorher. Man kann auch enthusiastisch ein Band oder ein Audiofile einstarten und bedeutungsvoll gucken. Es geht nicht mal um Fertigkeiten auf der Bühne - Wenn Formationstanz bei M.Jackson vorhanden ist, brauchst du gar kein Instrument und schon bist du Lady Gaga oder sowas.

    Es ist toll, wenn einer spielt oder hüpft, wie der Teufel. Ich wollte nur sagen, dass es relativ wurscht ist und es nur zusammen passen muss. Aber gekauft ist das vom Publikum aus sehr unterschiedlichen Gründen. Bei tollen Leuten mit Reputation ist das eh einfacher. Ob sie dann Väth oder Bernstein anhimmeln ist für mich die gleiche Wurst.

    Daher auch sie Sache mit "kein Licht, kein Kult, keine Namen". Das verändert die Erwartungen idR deutlich. Wenn da Walter Müller spielt oder da ein Name wie Bernstein steht spielt eine Rolle und auch diese ganze Drumrumgeschichte. Siehe Jarre: Wer will den an einem Fantom G in Strickjacke sehen? Den wollen die Leute mit 2387287 Synth umringt wissen und das macht auch viel aus.

    Und Nigel Kennedy braucht keine Dynamik zu üben mit seiner Zerrgeigennummer, er ist aber sowas wie ein Star. Lass das mal Franz Müller machen und irgendwo auf der Straße.
    Könnt sogar sein, dass ein bisschen Geld in den Hut wandert.
     

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