Diskrepanz zwischen Vorstellung und Umsetzung

[Leibregime]

1. kommt auf den Sound an. Bei sfx Sachen ist gewöhnlich ne eher kleine Differenz, bei komplexeren Sounds mit viel Modulation gewöhnlich sehr weit...zumindest nach dem ersten Versuch ^^
2. Kommt auch wieder drauf an. Generell setz ich mich aber meist an den Synth und schau was passiert. Wenn dann z.B. zum Schluss von nem Song n ganz bestimmter Sound fehlt, dann versuch ich ihn direkt zu erzeugen.
3. Initialisieren...von vorne anfangen ^^
4. Wieso sollte ich Sounds umsetzen die mich nicht interessieren?
5. Ich suche mir einen vergleibaren Sound, stell mir die Wellenform vor, denk mir die Effekte weg und überleg mir welche Modulationen mitwirken. Wenns dann noch immer nicht schlüssig ist, dann kann das Forum, oder google oft weiterhelfen

Beim Songwriting selbst stell ich mir fast immer etwas andres vor wie am Ende dann rauskommt. Songs schreiben ist ein sehr langwieriger Prozess und in der Zeit in der ich sie schreibe kommts oft zu Stimmungsschwankungen und unerwarteten Ereignissen wodurch es sich schwer voraussagen lässt was exakt rauskommt.
Das Grundkonzept steht meistens so wie es war, aber das Ergebniss ist nur selten das was ich von Sekunde 1 im Kopf hatte

 

[gringo]

Je mehr du deine Werkzeuge kennst und einschätzen kannst, desto besser wirst
du auch entscheiden können, was wie wo zu tun ist.
Wichtig ist, zu erkennen, wenn Klänge nicht mehr am Synth erstellt werden
können und sich zu entscheiden. Alternativen wären akustische Elemente,
die Suche nach ähnlichen Klängen in der Umwelt und Änderung des Klang-Wunsches
von der Idee zur Inspiration, die einfach nur/zusätzlich Weiteres hervorbringt.
Das ist eigentlich die tollste Sache am Synth.

Vielleicht beschreibst du mal, welche sog. Klänge du meinst? Standarts oder
komplexe Überlagerungen? Mit welchen Synhts arbeitest du? WWI.

Wenn du unbedingt schnellen Zugriff und Kontrolle brauchst, solltest du dir
immer notieren, wie du vorgehst und evtl. Tabellen aufstellen, Sounddatenbanken
mit Infos usw.

Oder erwartest du eine dieser philosophischen Diskussionen mit langen Antworten
zwsichen Akustik, Wahrnemung und Psychologie?


.

 

[tongenerator]

1.was glaubt ihr, wie groß ist die differenz zwischen dem vorgestellten klang und der realen ausarbeitung bei euch?
sehr gross
2.habt ihr überhaupt eine detailierte vorstellung von einem klang bis ins kleinste detail oder sind eure vorstellungen eher recht grob, vielleicht auch bloß technischer natur?
es kommt auf die situation an (alkohol oder kaffee oder nüchtern usw...), aber meistens erscheinen mir meine soundvorstellungen im traum
3.wie löst ihr eine zu große differenz zwischen dem was ihr euch vorstellt und dem was dann tatsächlich aus dem synth kommt?
gar nicht, weil es nicht wichtig ist genau das zu erreichen von dem man geträumt hat. man findet immer wieder neue interesante klänge auf die es sich lohnt aufzubauen, oder die einem neue inspiration geben, bis du dich zum schluss nicht mehr an deinen eigentlichen traum erinnern kannst.
4. wie setzt ihr ungewöhnliche, komplexe klänge um, für die ihr euch sonst nicht interessiert?
sowas brauch ich nicht umzusetzen, das passiert bei mir komischerweise automatisch. ich weiss auch nicht wieso und warum, aber ich krieg immer so abgefahrene sounds raus, alles andere ist mir zu langweilig... da könnte ich nämlich sonst auch presets benutzen und eine klavierschule besuchen.
5. welche techniken helfen euch, wenn ihr absolut nich an einen klang, den ihr euch vorstellt, herankommt?[/quote]
alles auf ausgangposition drehen und nochmal genau überlegen, dann schrittweise herantasten.. aber meistens endet es genau dann in wieder etwas total anderem


Ich sags mal so du kannst nur die Sounds gestalten, wo du die techniken kennst. Am Synthesizer kannst du verschiedene Techniken anwenden um Sounds zu gestalten / programieren. Du kannst nicht alles auf einmal wissen und vieles wird man auch nur durch experimentieren erfahren. Es ist schwer zu beschreiben, irgendwann weiss man in etwa welche Parameterkombinationen sich wie anhören. Das ist ja dann auch so ein Thema mit der Modulation... Das man in etwa weiss OK welchen Parameter möchte ich jetzt modulieren. Man muss die grundlegenden Dinge vollständig verstanden haben, der Rest baut sich dann aus Erfahrung und weiterem lernen und experimentieren zusammen. Ich beutze z.B. auch gerne ein Osziloskop und einen RTA um mir persönlich zu visulaisieren was denn da jetzt genau mit dem Audiosignal passiert, oder wo genau ich denn jetzt den Filter angesetzt habe usw.

Schlussendlich sage ich: man soll mit allem froh sein was sich gut anhört... Das wichtigste ist nur, abspeichern... immer abspeichern oder absamplen

Oder erwartest du eine dieser philosophischen Diskussionen mit langen Antworten
zwsichen Akustik, Wahrnemung und Psychologie?

diesbezüglich fällt mir z.B. Hans Cousto ein http://www.planetware.de/tune_in/Frequenz.html
Klang der Wasserstoffmoleküle http://www.planetware.de/tune_in/wasserstoff-1.pdf

 

[Moogulator]

4) habe ich nicht ganz verstanden..
Meint das Klänge, die du nicht umsetzen KANNST und dennoch irgendwo "simulieren" willst oder sollst? Dafür hätte ich einen Ansatz, oder mehrere.

Ließe sich ggf. nicht als Sound sondern als eine Einheit von sequenceranimierten Klängen umsetzen. Siehe Electribe MX mit Pro Step- Hüllkurve und so weiter oder eine automatisierbare VCA-Filterbank, so kann man dann mit sehr einfachen Synthesemodellen wie 2 OP FM, Kammfilter Morph (Rauschen bis Grundwellenform) oder ähnlichem sehr vielschichtige Klänge umsetzen und ggf. schichten. Man kann sich so pro Zeitabschnitt dem Klang ganz gut nähern und notfalls mit 2 oder 3 Spuren arbeiten.

Andere Lösungen: Interpolation durch Wavetables oder Xfade via Vector-Synthese 4er oder mehr/weniger Klangquellen die den Extremen deines Zielsounds entsprechen umsetzen?

Ansonsten für die anderen Fragen: Ist abhängig vom Song, man kann auch mit den Instrumenten die du hast eine musikalische oder funktional identische "Kopie" einspielen und ggf. vielleicht in mehrere Schritten, dh Schichten aufbauen die den Klang jeweils in Teilen zusammensetzen (Synthese = Zusammensetzen) - Sagen wir mal den Ablassound und sein Verhalten eines Instruments simulieren, dann dazu irgendeinen Schwingkörper oder Resonator und ein paar Griffgeräusche. Letzte könnte man ja mit Samples machen, ersteres mit nem Jupiter 6 oder was man gern und gut spielen kann und Resonator mit Filter/n und Feedbackdelays oder Kammfilter. Nur so als Beispiel.

Soviel zu Umsetzung und möglichen Ansätzen für 4) und 5) Dazu gäbe es noch Sampling und Re-Synthese oder andere Dinge oder eben die angedeutete Teilsynthese der Einzelprobleme. Wenns sein muss auch mal mit dem Mund oder so. Improvisieren. Und vieles davon hängt (das wird hier in alle Punkte passen) von ggf. Deadlines und Perfektionsgrad ab, den du oder dein Auftraggeber wünscht ab. Natürlich ist ein schnelles Gebastel mit dir Vertrauten Synths schneller als mit Kyma, TG77 und Modular (stellvertretend für das, was bei dir das komplexeste Synthesetier ist) das alles viel besser aber auch mit mehr Aufwand herzustellen. Denke dran: Alles besteht aus Sinustönen, die man nur an der richtigen Stelle richtig mischen müsste. Alles also nur ne Frage der Zeit.

1) ist ok so. und man setzt es mit dem um, was man hat und wie die Zeit für das Projekt passt oder wie wichtig die Sorgfalt überhaupt ist. Das bestimmt deR Auftraggeber oder du in deiner Idee
2) Meist ja, aber Random kann auch eine Vorstellung sein oder eine bestimmte Frequenzgruppe oder funktionale Gruppe von Klängen, die aber innerhalb dieser austauschbar ist. Sie sind bei mir meisten vom Song abhängig und daher meist nicht technisch bedingt. Bei Akustikinstrumenten oder Stimme kann sich das jedoch schnell ändern, ich stehe nämlich DANN wirklich vor einem Problem, wenn die Stimme so oder so sein soll und ich diese nicht habe oder "mieten" kann. Wenn ich eine Geige brauche kann das verschiedene Gründe haben. Dann ruft man den Geigerkumpel an oder aber man baut entweder eine musikalische korrekte Kopie oder greift zu einem Sound, der zB den Aspekt beinhaltet, den man sucht. Wenn das gegeben ist, kann und wird es meist eine musikalische Kopie sein. Wie weit man da geht hängt von der Idee des Songs und der Hartnäckigkeit der Wünsche ab. Je perfekter es sein muss, desto mehr wird man hier Zeit investieren, improvisieren oder einen netten Ersatz finden. Bei Sounds leichter, bei Stimmen und speziellen Instrumentenspielweisen schwerer.
Das meiste davon passt auch auf 3)

Übrigens interessante Umfrage.

 

[Anonymous]

Der echte Synthesizer ist aber kein Musikinstrument in diesem Sinne, er ist vielmehr ein System zur Entfesselung und des Sezierens, der operativen Auftrennung aller nur denkbaren Nervenpunkte am komplizierten Organismus eines Tones oder Schallereignisses und ihrer Wiederzusammenfügung in beliebiger Gesetzlosigkeit. Je willkürlicher, je komplizierter, je unberechenbarer dieses System arbeitet oder bearbeitet werden kann, desto reizvoller und interessanter ist es. Zumindest für den, der das sucht, was bisher noch kein Musikinstrument zu bieten vermochte, den Vorstoß in einen unbegrenzten Raum von Möglichkeiten, in dem man fasziniert und resigniert zugleich die Hilflosigkeit unserer Vorstellungskraft erkennen muss.
Heinz Funk, "Funkschau", Ausgabe 23, 1973

 

[micromoog]

Wer heute noch im Irrsinn lebt, dass Kommunismus funtioniern könnte, wird auch nie -betone NIE- in der Lage sein, seine Klangvorstellung in die Realität umzusetzen.

 

[Anonymous]

und was macht ihr so mit einem klang wenn er fertig ist? sammeln oder wie?

 

[Moogulator]

moogulator:
mir geht es beim klangformen nicht um die nachbildung klassischer instrumente

Ich ging davon aus, dass du dieses "Instrumentenbeispiel" logisch übersetzt in "dann zerlege ich den KLang und baue seine Bestandteile einzeln nach" transformierst. Es dient also nur der Verdeutlichung wie man sowas auch machen könnte. Aber Selbsteinschätzung, ok. Dann lass ich das Technikzeug weg. "So nah es geht" - So lange und viel wie der Song es braucht. Und vielleicht auch "wie lang willste denn daran sitzen" spielen da ne Rolle.

@Trigger: Ich gehe davon aus, dass die Sounds gebaut werden, wenn sie gebraucht werden und auch "gleich eingebaut" werden. FLux neu kalibrieren, rein damit, weil der Song es braucht. Alles andere - Müllhalde.

@Kamerad: Das könnte man lang diskutieren, da es viele Aspekte gibt. Er spricht vom "echten" Synthesizer, also er dürfte in der Zeit das Modularsystem meinen. Heutige Ausprägungen sind durchaus sehr stark Instrument mit Ausdruck, vielleicht jedoch muss man sich nur daran gewöhnen, dass man hier und da sein Instrument vorher formen muss, damit man nicht einen Haufen musikalischer Knetmasse bearbeitet. Es ist sogar erkennbar, dass Elektronik eine Sonderrolle spielt. Ein Instrumentalist hat da gewisse Vorteile, aber die sind historisch bedingt. Vielleicht schreibt man 2010 auch andere Definitionen?

 

[tom f]

das problem der mangelhaften umsetzung von ideen hatte ich in den ertsen jahren sehr oft - allerdings legt sich das mit der zeit auch bedingt durch einen gewissen pragmatismus - das extrem zugespitzte tüftlen an sounds ist ja partiell zwanghaft und deutet eher auf einen mangel einer gesamt-idee hin...
bei einem "guten" song bzw. bei einer stimmigen gesamtidee ist es jacke wie hose ob die line xy von synth a oder b gespielt wird... das muss man einfach auch mal festhalten.
außerdem könnt eman auch fragen was der sinn dahinter ist eine vorstellung 100% in realitas unzusetzten - ist ja irgendwie so daß man auch die vorstellung "leiten" kann - natürlich könnte ichmir regelmäßig "immens komplexe und innovative sachen" vorstellen - aber wozu wenn dann eben die umsetzung unrealistisch ist.

so geshen finde ich den ansatz die frage nach der umsetzung zu stellen schon ok - aber komme selber zu dem fazit daß dies eine reine wertungsfrage ist die zum "enprodukt" in keiner wirklichen relation steht - es ist ein gedankenspiel das in weiteren gedankesnspielen mündet - ähnlich wie die ewige diskussiopn welches gear für welchen track durch welchen effekt am "besten" klingt - alles (mit verlaub) hirngewichse

 

[Summa]

das problem der mangelhaften umsetzung von ideen hatte ich in den ertsen jahren sehr oft - allerdings legt sich das mit der zeit auch bedingt durch einen gewissen pragmatismus - das extrem zugespitzte tüftlen an sounds ist ja partiell zwanghaft und deutet eher auf einen mangel einer gesamt-idee hin...

Ich glaub' da laesst sich nicht so pauschal auf jede Person und jede Art von Musik uebertragen.

bei einem "guten" song bzw. bei einer stimmigen gesamtidee ist es jacke wie hose ob die line xy von synth a oder b gespielt wird... das muss man einfach auch mal festhalten.

Kommt darauf an ob du Synthesizer Musik oder einfach nur Musik mit Synthesizern machst, es gibt Musik die ohne Klang und Klanveraenderung einfach nicht funktioniert...

so geshen finde ich den ansatz die frage nach der umsetzung zu stellen schon ok - aber komme selber zu dem fazit daß dies eine reine wertungsfrage ist die zum "enprodukt" in keiner wirklichen relation steht - es ist ein gedankenspiel das in weiteren gedankesnspielen mündet - ähnlich wie die ewige diskussiopn welches gear für welchen track durch welchen effekt am "besten" klingt - alles (mit verlaub) hirngewichse

Haengt ein Stueck weit vom eigenen Ansatz ab, ob man Produkte erzeugt oder sich doch eher als Kuenstler sieht der unabhaengig von Aufwand und finanziellen Nutzen seine Vorstellungen umsetzen bzw. anderen zugaenglich machen moechte...

 

[tom f]

ich beanspruche mit meiner aussage auch nicht den kleinsten funken von wahrheit
ist nur umständlich bei jeder aussage den "legal disclaimer: ist nur meine subjektive empfindung/erfahrung" hinzuzufügen

ich denke zb nur teilweise prozessorientiert beim musizieren - die idee ist nicht zu 100% umschrieben im geiste - und beim ausführen "ergibt" sich dann der rest - das ist (finde ich) relativ "frei" und macht nicht soviel druck... ich denke klanglich geht das eh nicht wie rein harminisch (angebnommen man sei woe bach - der alles im kopf komponieren konnte - ich denke nicht daß man trotz bester kenntnis von synths in weiterem umfamg ein klangliches gesamtresultat geistig vorsimulieren kann (es sei denn man bedient sich extrem klassischer sounds - dann ist das ja schon vergleichbar zu "notation" aber wie bitte soll sich eine konplexe struktur aus klangmodulationen usw. im hirn "aus der kenntniss" der zur verfügung stehenden geräte generieren - klar zu 85% geht das vielleicht - aber vielleicht sattle ich das pferd jetzt von der verkehrten richtung in bezug auf die diskussion hier

 

[tom f]

naja, man macht doch so seine erfahrungen und hat die doch dann im kopf parat. man weiß doch wie eine sägezahn, eine pwm klingt. in gewissem maß kann man sich das doch merken.

wenn du von musik sprichts die nach thomas p. heckmann klingen soll schon

aber doch nicht bei komplexen akkorden + soundscapes und so zeug - also ich dachte schon es ginge um halbwegs komplexe klangvorstekkungen...
sounds von nem juno 60 kann ich mir noch sehr gut "immaginieren" bei geräten wie dem blofeld dann schon nichtmehr - ich denke kaum daß die resultate von fm und "wüstere" eingriffe in den sound noch recht "vorhersebar" sind (oder vielleicht für manche schon ....

 

[tom f]

genau. und darauf zielen meine fragen auch ab.

danke übrigens an tongenerator, leibregime und moogulator, die ohne umschweife die fragen beantwortet haben.

also was nun? meinst du also "eiunfache" musik oder die komplexe?

 

[tom f]

ja - gut - ich habe einfach das eine posting übersehen wo du das eingrenzt - sorry

 

[Anonymous]

@ DamDuram

Ich versuche es mal etwas anders, vielleicht kannst du damit ja etwas anfangen.

Was jeder für sich als komplexen Klang, oder komplexes Klanggebilde ansieht, ist unterschiedlich, da wir alle ja über einen unterschiedlichen Fundus an an Wissen verfügen den wir einsetzen können um z.B. etwas, was jeder für sich als komplex erachtet, zu bewerkstelligen. Kurz gesagt, komplexer Klang ist meiner Erfahrung nach für jeden etwas völlig anderes, da es von seinem eigenen Horizont (Umsetzungsfähigkeit, Hörerfahrung, etc.) abhängt was er als solchen erachtet.

Einfaches Beispiel: Nehmen wir mal ein Filter Blubber Pad, also zwei OSC, jeweils um ein paar Cent verstimmt mit Sägezahn als Wellenform, Filter nicht so weit geöffnet, ordentlich Resonanz und die Filterfrequenz wird dann von einem LFO (S&H) moduliert. Dann gleicht man alles noch so ab das es dem anvisierten Klangbild entspricht, Hüllkurven, keytracking. Bei Bedarf, wenn einem das dann eventuell zu fett klingt, nimmt man noch einen HP Filter um untenherum ein wenig aus zu dünnen, manchmal geht das ja nur im Mixer weil der HP fehlt, und fertig. Ich glaube kaum das hier jemand den resultierenden Klang als sonderlich komplex bezeichnen würde, oder die Umsetzung, also den Weg dahin, als komplexen Vorgang ansieht, da die meisten so etwas ohne überhaupt nachzudenken bewerkstelligen, aber, für jemanden der noch nicht sonderlich viel gemacht hat, kann das eben ganz anders aussehen.
Versucht euch mal in die Zeit hinein zu versetzen als ihr wesentlich weniger wusstet/konntet und welche Klänge oder Klanggebilde euch da komplex erschienen. Mir fällt so etwas sehr schwer und ich denke anderen geht das ähnlich. Man kann sein über die Jahre angesammeltes Wissen oder Halbwissen eben nur schwerlich ausblenden, da vieles davon nun mal in Fleisch und Blut übergegangen und man beim umsetzten des anvisierten nicht unbedingt noch großartig nachdenken muss. Es kann also passieren, das man etwas das einem klanglich noch vor Jahren komplex erschien, heute, vielleicht auch durch damals nicht vorhandenes Wissen, eben nicht mehr als komplex bezeichnet.

Um letzteres etwas näher zu erläutern nehme ich mal ein Beispiel von mir. Ich habe ja so gegen Ende 2007 mit diesen Drones angefangen und da war das noch ziemliches Neuland für mich. Das was ich da so bastelte schien mir klanglich und auch der Weg dorthin, also die Umsetzung, komplex, also so etwas hier ( http://soundcloud.com/user-2/drone-work-synth1-at-2 ), da ich diese Art von Klanggebilde vorher aufgrund von mangelndem Wissen gar nicht umsetzen konnte. Ich hatte diese Art von Sound aber schon lange vorher im Kopf, nur habe ich den eben nicht heraus bekommen, also auch für andere hörbar machen können. Heute, knapp drei Jahre später, ist mir so etwas zu basteln aber in Fleisch und Blut übergegangen und mal ganz abgesehen davon das mir das zwar heute auch noch gefällt, ist das für mich kein komplexes Klanggebilde mehr, es gibt aber andere den das komplex erscheint. Es ist vermutlich wie es häufig ist, es kommt auf die Perspektive an aus der heraus man etwas betrachtet.

Ich mache mal Schluss, will jetzt raus und mit den Nachbarn einen Kippen.

 

[Anonymous]

Ach so, dann nix für ungut. Mir war/ist nur überhaupt nicht klar ob jeder hier für sich selbst weiß warum etwas für ihn überhaupt komplex erscheint und warum die Definition von komplex, in dem Zusammenhang, eben eine individuelle ist, deshalb habe ich das angesprochen. Vielleicht sieht das aber auch jeder wieder ganz anders.

Fragebogen:

1.was glaubt ihr, wie groß ist die differenz zwischen dem vorgestellten klang und der realen ausarbeitung bei euch?

Eher gering.

2.habt ihr überhaupt eine detailierte vorstellung von einem klang bis ins kleinste detail oder sind eure vorstellungen eher recht grob, vielleicht auch bloß technischer natur?

Eher detailliert.

3.wie löst ihr eine zu große differenz zwischen dem was ihr euch vorstellt und dem was dann tatsächlich aus dem synth kommt?

Es ist eben so, dass es bei mir heute praktisch nicht mehr vorkommt das ich mir einen Klanggebilde im Hirn ersinne das ich nicht zu meiner Zufriedenheit umgesetzt kriege. Wenn ich musikalisch anderes machen würde als das was ich mache, sähe das sicherlich anders aus.

4. wie setzt ihr ungewöhnliche, komplexe klänge um, für die ihr euch sonst nicht interessiert?

So etwas kommt bei mir eigentlich nur zustande, wenn ich mit Reaktor und irgendwelchen aberwitzigen modulationen tüftel und am rum probieren bin, bzw. mir etwas bastel das ich so noch nicht gemacht habe.

5. welche techniken helfen euch, wenn ihr absolut nich an einen klang, den ihr euch vorstellt, herankommt?

Das Problem habe ich nicht mehr bei dem was ich mache. Wenn es so wäre, würde ich mir überlegen wie ich mich der Idee zumindest schon mal annähern kann und notfalls auch versuchen das was ich mir da vorstelle anderen zu beschreiben um mit deren Hilfe dahin zu kommen.

 

[AndreasKrebs]

1.was glaubt ihr, wie groß ist die differenz zwischen dem vorgestellten klang und der realen ausarbeitung bei euch?
2.habt ihr überhaupt eine detailierte vorstellung von einem klang bis ins kleinste detail oder sind eure vorstellungen eher recht grob, vielleicht auch bloß technischer natur?
3.wie löst ihr eine zu große differenz zwischen dem was ihr euch vorstellt und dem was dann tatsächlich aus dem synth kommt?
4. wie setzt ihr ungewöhnliche, komplexe klänge um, für die ihr euch sonst nicht interessiert?
5. welche techniken helfen euch, wenn ihr absolut nich an einen klang, den ihr euch vorstellt, herankommt?

1. Bei einzelnen Klängen sehr gering. Ausnahmen: extrem komplexe Klangerzeuger mit nicht ganz "linearem" Verhalten (FM ist immer mal wieder für Überraschungen gut). Und wenn es ums Abmischen/Mastern geht.
2. Schon recht detailliert, aber gerne auch aus dem Augenblick heraus (Improvisation!), das ist dann nicht vorgeplant, sondern ergibt sich (hoffentlich organisch und sinnvoll) aus dem, was ich vorher gemacht habe.
3. Wenn ich was gar nicht hinbekomme: "loslassen" und versuchen, ob ganz was Anderes an der Stelle des Stückes für mich auch Sinn macht.
4. Bei digitalen Instrumenten lasse ich mich schon auch von originellen / komplexen Presets anregen, wo ich denke: hey, wie ist das denn gemacht - und dann schraube ich daran herum, bis es sich "nach mir" anhört.
5. Loslassen, was ganz Anderes machen (z.B. wandern gehen), lieber eine neue Idee entwickeln, als mich an einer "hoffnungslosen" Idee zu verbeißen.

Andreas