Handling / Grundsatzkonzepte: Missverständnis/ Paradox Alter Kultgeräte

[Anonymous]

https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=5&t=57450

Ausgehend von diesem thread (Alt versus NEu Akari) würde ich gerne mal auf einen wiederspruch aufmerksam machen:
dem ich selber allzu gerne auch noch verfalle:

Am beispiel einer 303:
a)Ne 303 hat man gekauft, weil das die einzigen geräte waren, die man sich leißten konnte, daraus und
erst danach hat man damit dann musikalische visionen entwickelt.

b)Man hat die nicht gekauft, weil man damit Acid erfinden wollte!
Das heißt die geräte waren noch neutral und nicht durch irgendwelche merkmale besetzt (außer das stigma des billigen)

c)Die geräte führen/verführen zu einem bestimmten handling, sodass diese geräte dann stilbildend werden.


a) 2o jahre später kehrt sich das genau um:
Man kauft die hochgradig mit vorstellungen besetzen geräte, um entwerder einen stil zu kopieren oder diesen weiter zu entwickeln.
Das ist ne ganz andere nummer!

Wenn man im geiste dieser jungs (chicago/detroit) also etwas machen möchte, muss man diese struktur auf unsere heutige zeit übertragen, das heißt man muss eigentlich
billige und unbesetze geräte kaufen und diese dann mit wertungen (Stil) belegen.

Übertragen auf den fussball waren eigentlich die chicagoleute alle im "angriff" unterwegs und wir heute spielen alle in der "verteidigung".
Und aus eigener erfahrung weiß ich, in der verteidigung zu spielen ist viel anstrengender, weil man auf etwas reagiert!! - im Anriff "agiert" man.
Das merkt man auch sehr gut an der art und weise wie diskussionen heute über stilfragen geführt werden (Will man "House" machen, muss man das so und so machen; das da! geht garnicht)


Fazit: Es ist egal, ob kultgerät oder etwas anderes.

Es ist auf jedenfall wert einen augenblick mal darüber nachzudenken; dann kann man sich ja immer noch die "schönen" sachen kaufen.

peter

ps: Besser ist, man ist selber in der lage einem gerät die aura hinzuzufühgen und es kann jedes gerät sein.

 

[Moogulator]

Vielleicht "muss" man auch gar nichts beachten. Wer sein Ding macht, wird vermutlich ohnehin nach Bauch und Verstand wählen und die Illusion vom Ziel nich zwangsweise in ein Instrument stecken, eher werden manche zu Beginn sich umschauen und dank des Netzes auch genug erfahren, ein Vergreifen kann weniger oft borkommen, weil man diesen Kult auch heute teuer extra bezahlen muss.

Inspiriert durch andere Musiker ist sicher auch der ein oder andere, aber eine Regel würde ich nicht machen, will sagen, man kann Punk auch mit einem teuren Synth machen.

 

[Anonymous]

Ich kann kein "muss" finden!!!!!

Fazit: Es ist egal

Also stelle ich keine regel auf - ist nicht meine absicht!!!!

Mich würde interessieren ob du meine beobachtungen am beispiel einer 303 nachvollziehen kannst?

Danke!

 

[Moogulator]

Nachvollziehen in jedem Falle, glaube nur nicht, dass man eine Regel draus machen könnte. Es gibt aber durchaus die Vorstellung durch annehmen diverser vonn erfolgreichen Musikern vorgeführte scheinbare Methode, dazu gehört ein Auftreten, die Instrumente, der Formfaktor und so weiter, deshalb versprechen sich Leute ggf. sicher auch im Instrumentenbereich schon mal was, aber früher gab es davor noch den Riegel der finanziellen oder informellen Unerreichbarkeit. Bands wie Kraftwerk und andere, die ihr Instrument an sich nach vorn gehalten haben, haben das daher gut mitnehmen können. Aber da ist natürlich mehr als das.

Das andere ist der Glanz, von dem das abfärben soll? Boaah, der hat ne 303 oder jupiter 8 erkennen doch nur Nerds, daher kann das allein es nicht wriklich bringen, so wie dass alless zzt Wobbels enthalten sollte. Es ist eben Mode, die einen Teil sicher auch im Nachbau von bestehenden rel. neuen Methoden nachfolgt, so kann dann auch ein Genre gebildet werden.das ist sicher aber nicht nur rational gesteuert, so wie Ideen ohne Internet auch rel. Bald an vielen Stellen zeitnah abging.

Kann es also auch sicher nicht in eine Formel gießen, da sind noch weitere Elemente enthalten.

Es bleibt schwierig.

 

[Anonymous]

MIr geht es um die "Phänomene der Dinge".
Es ist also ein bißchen semiotik im spiel.

Ich verstehe auch was du sagst, ist aber ein anderes thema....

peter

 

[DrMickey]

Sehr interessanter Beitrag, Peter, da ist definitiv etwas dran.

Denkt man dies konsequent weiter, muss man sich die -- ggfs. unbequeme -- Frage gefallen lassen, ob man als Künstler nicht fast immer "in der Verteidigung" spielt, wenn man versucht, ein bestimmtes Klangideal oder einen bestimmten Rhythmustypus umzusetzen. Wo hört die Inspiration auf und wo fängt das stupide Nachgeeifere an? Wer und was ist wirklich _innovativ_ heutzutage?

 

[Moogulator]

So ist es, nur das es nicht bewusst sein muss und nicht unbedingt aus Veteidigung, sondern auch subtil sein kann. Djs sind da auch gute Detektoren, was grade In sei..

In den Medien gibt es diese Synchronisation auch, man macht lieber eine ähnliche Sendung als eine Alternative oder gar ein ganz anderes Angebot. Das verarmt natürlich das Angebot, gibt aber auch mehr Chancen sich ausserhalb zu bewegen undwas Neues zu machen. Ob man trifft, ist freilich immer noch offen..

Das Gebot,was vorgelegt wurde und wird ist jedoch sehr gut im Clubbereich zu beobachten, da fallen daher schon kleine Seitentritte auf, mehr wäre ja kein richtiger xyz..
Oder man kann nicht dazu tanzen. Und man KANN zu viel mehr tanzen, auch wenn keine 4er Bd drin ist..

 

[tom f]

der ansatz ist schon interessant - aber wohl in sch nicht schlüssig - denn OB ein gerät das potential hat für "irgendein stil" das noch nihct erfunden wurde prägend zu sein ergibt sich nicht aus dem preis oder der bewertung zum zeitpunkt der markteinführung

insofern ist dein rückschluss - einersetits ein denkmöglichkeit - andererseits zu konstruiert

mfg

 

[Anonymous]

Sehr interessanter Beitrag, Peter, da ist definitiv etwas dran.

Denkt man dies konsequent weiter, muss man sich die -- ggfs. unbequeme -- Frage gefallen lassen, ob man als Künstler nicht fast immer "in der Verteidigung" spielt,
IN DER VERTEIDIGUNG IST ES ZWAR SCHWIERIGER WEIL MAN REAGIEREN MUSS- ABER LEICHTER WEIL DIE REGELN BEKANNT SIND--
HÖRT MAN DEN LEUTEN BEIM SPRECHEN ZU, SIND DIE MEI?TEN SICHERLICH IN DER VERTEIDIGUNG --- DA LÄ?T SICH JA AUCH VORTREFFLICH STREITEN
(Ein gutes argument gegen die lauten "angreifer" hier im forum - in wirklichkeit sind diese nämlich ständig etwas am verteidigen (weil sie ja genau wissen wie es geht)
IM ANGRIFF SIND DIE REGELN NICHT BEKANNT, WEIL DA ERST NOCH ALLES ERFUNDEN WERDEN MUSS UND MAN KANN NUR SPONTAN SEIN.

wenn man versucht, ein bestimmtes Klangideal oder einen bestimmten Rhythmustypus umzusetzen. Wo hört die Inspiration auf und wo fängt das stupide Nachgeeifere an?
DA GIBTE ES KRITERIEN FÜR. (ZUM BEISPIEL DAS KRITERIUM DER ANGEMESSENHEIT)

Wer und was ist wirklich _innovativ_ heutzutage?
DAS IST MIR Z.B. EGAL - da mache ich mir kein problem draus

-GRoßschrift ist meine antwort-

@ MIc: Jetzt weiß ich was du mit "regel" meinst und verstehe jetzt, wenn di sagst dass man mit teuren geräten auch punk machen kann -
aber hier fängt das paradoxon schon wieder an: Du weißt genau relativ genau was Punk ist. Hahahah

Naja, heute ist mein denksport tag

 

[fanwander]

...man muss eigentlich billige und unbesetze geräte kaufen und diese dann mit wertungen (Stil) belegen.

Ist aber nicht auch diese Methode schon imitativ? Man macht etwas nach (das mit Stil-freien Billiggeräten Musikmachen), was man in der Geschichte als erfolgreich kennen gelernt hat (dass Techno/House/Whatever draus wurde).

 

[max mayer]

...man muss eigentlich billige und unbesetze geräte kaufen und diese dann mit wertungen (Stil) belegen.

Ist aber nicht auch diese Methode schon imitativ? Man macht etwas nach (das mit Stil-freien Billiggeräten Musikmachen), was man in der Geschichte als erfolgreich kennen gelernt hat (dass Techno/House/Whatever draus wurde).

Sehr richtig. Darüber hinaus eint viele erfolgreiche Musiker eine andere Eigenschaft: Das Transzendieren eines Instruments, oder einfacher gesagt, das Loslösen vom Materiellen und damit das Fokussieren auf das Eigentliche, die Musik. Wenn die House-Pioniere von damals mehr Kohle gehabt hätten, wäre vermutlich ähnlich gute Musik auf anderen Instrumenten entstanden.
Gerade dieser Prozess des Loslösens von dem Instrument als Objekt hilft vermutlich immer noch vielen, vernünftig zu musizieren. Es muss dafür nicht unbedingt billig sein, aber das kann helfen.

 

[Anonymous]

@ Flo:

JA, du hast natürlich recht!

Das beispiel ist nicht gut gewählt, aber es wird wohl klar, um was es mir geht: Es geht um die oben beschriebene umkehrung und den "problemen", die man sich damit einhandelt.

Ich möchte ja nur die aufmerksamkeit auf etwas lenken, was meiner meinung nach zu wenig berücksichtigt wird - entscheiden tut jeder für sich selber!!!
.

Also ich sag mal so: Wenn du ein gerät kaufst, das eine geschichte hat, kaufst du natürlich die geschichte mit und das kann zu einem problem werden oder auch nicht, wenn
es um die kreativität geht. Da die meisten von uns normal talentiert sind, weiß ich aus erfahrung, das es ein "problem" wird, da man ständig vergleiche im kopf hat. Du must sehr hart arbeiten diesem gerät seine unschuld zurück zugeben - damit dieses gerät (mit Dir) neue wege gehen kann...
.

Mimikry (nachahmung) ist durchaus ein legitimes gestaltungs-mittel! und schon immer gewesen.

 

[fanwander]

Also ich sag mal so: Wenn du ein gerät kaufst, das eine geschichte hat, kaufst du natürlich die geschichte mit und das kann zu einem problem werden oder auch nicht, wenn es um die kreativität geht. Da die meisten von uns normal talentiert sind, weiß ich aus erfahrung, das es ein "problem" wird, da man ständig vergleiche im kopf hat. Du must sehr hart arbeiten diesem gerät seine unschuld zurück zugeben - damit dieses gerät (mit Dir) neue wege gehen kann...

Auf alle Fälle.

Das gilt übrigens nicht nur für die Geschichte des Instruments. Mir fällt oft auf, dass Leute, die bezüglich der Funktion der Geräte nicht so kenntnisreich sind wie ich, mit meinen Geräten viel interessantere Sachen machen, als ich selbst. Dass aber andere "Synth-Cracks" Resultate an meinen Geräten erzielen, die meinen Resultaten sehr ähneln. Es gilt also nicht nur dem Gerät die Unschuld zurückzugeben, sondern ggf auch dass der Bediener versucht sich ein wenig unschuldiger zu benehmen.

Mimikry (nachahmung) ist durchaus ein legitimes gestaltungs-mittel! und schon immer gewesen.

Absolut!

 

[Anonymous]

Sehr richtig. Darüber hinaus eint viele erfolgreiche Musiker eine andere Eigenschaft: Das Transzendieren eines Instruments, oder einfacher gesagt, das Loslösen vom Materiellen
DAS KANN ERSTREBENS WERT SEIN, GEHT ABER NUR BEDINGT: DU KANST DICH IN DER GETALTUNG NICHT VON DEINEM INTERFACE FREIMACHEN -
OBWOHL DAS AUCH SCHON VERSUCHT WURDE (MIT DER BOHRMASCHINE AUF LKLAVIER)

und damit das Fokussieren auf das Eigentliche, die Musik.
DAS KANN MAN ANSTREBEN, WIRD ABER NIE VOLLSTÄNDIG GEHEN, WEIL ES KEINE GESTALTUNG OHNE TRÄGERSUBSTANZ uund INTERFACE GIEBT /also DEM MATERIELEN.
REINE MUSIK GIBT ES NUR THEORETISCH UND IST WAHRSCHEINLICH MATEMATIK.

Wenn die House-Pioniere von damals mehr Kohle gehabt hätten, wäre vermutlich ähnlich gute Musik auf anderen Instrumenten entstanden.
JA mein SUPPORT - ÄHNLICH GUTE, aber UNÄHNLICH HOUSE, so wie wir ihn kennen.

Gerade dieser Prozess des Loslösens von dem Instrument als Objekt
DAS GEHT NUR DURCH JAHRE LANGES TRAINING ODER LSD

hilft vermutlich immer noch vielen, vernünftig zu musizieren.
DAS STIMMT
Es muss dafür nicht unbedingt billig sein, aber das kann helfen.
JA

GROßschreinung ist nur meine antwort und keine wertung und sorry wegen des dazwischenschreibens- ich weiss das kommt nicht immer so gut - bin aber faul ...

 

[Anonymous]

Das gilt übrigens nicht nur für die Geschichte des Instruments. Mir fällt oft auf, dass Leute, die bezüglich der Funktion der Geräte nicht so kenntnisreich sind wie ich, mit meinen Geräten viel interessantere Sachen machen, als ich selbst. Dass aber andere "Synth-Cracks" Resultate an meinen Geräten erzielen, die meinen Resultaten sehr ähneln. Es gilt also nicht nur dem Gerät die Unschuld zurückzugeben, sondern ggf auch dass der Bediener versucht sich ein wenig unschuldiger zu benehmen.

Schmunzel

Kannst du dich noch an unsere diskussion über den "Dilettanten" erinnern - das fällt mir dazu ein.
((italienisch dilettare aus lateinisch delectare „sich erfreuen“))

.
Ja genau und - das wird ja hier nicht so gerne gehört - Genau dass was du da gerade sagst wird ja an den z.b. kunstschulen trainiert.
Deswegen beobachtet man ja viele erfolgreiche künstler in anderen kreativen berufen (wie z.b. filme und so und sogar in der wirtschaft)

peter

 

[Moogulator]

Ist denn ein Gerät so stark Schuld daran, welche Musik man damit macht? Ok, sehen wir mal von sehr eingeschränkten Konzepten wie der 303 ab? Es geht doch vieles und manches schwingt mit Namen wier Minimoog oder sowas auch mit. Deshalb wirkt das meiste von Oberheim heute ggf. nicht mehr so, da diese quasi dem allgemeinen Gespräch nicht mehr so vorkamen. Ich erinnere mich in der Technozeit an viele Nichtmusiker, die über "die 303" redeten und damit bei weitem mehr oder weniger Synthesizer mit reinen Wellenformen und Resonanz meinten. Dh- sowas kann zum urbanen Mythos werden.

Es ist durchaus möglich, dass davon was mitschwimmt, so wie Lucky Man heute noch mit Minimoog genannt wird, denke aber dass die neuere Generation weniger mit den 70er aufwuchs, somit werden es später Kraftwerk gewesen sein und noch später dann vielleicht die, die heute mit Voyager zu sehen sind - zB die Editors (denen man eine gewisse Beliebtheit wohl nicht mehr absprechen kann) und Techno und Roland ist auch relativ eng verknüpft gewesen und wird durch Ableton und meist Apfelrechner ersetzt im "Volksmund", der sich ein bisschen mehr für Nerdzeug interessiert. Das geht nicht weiter, als die Rückseiten der Instrumente oder die Namen der Flügel von Herrn Jürgens "Schimmel" preis gibt. Deshalb kann man bei TV Auftritten auch mal irgendwas hinstellen - das hat man den 80ern noch getan, in den mitte/späten 90ern wurden dort keine Instrumente mehr hingestellt, sondern man machte Formationstanz oder hatte einen DJ mit einem Faketurntable stehen, denn das ist ja in. Deshalb fragt man heute synonym für "spielen" auch gern mal "auflegen", besonders in der tanzbaren Ecke. Ist mir auch schon oft begegnet und ist meist nett gemeint. Habe auch bei einem Gig kürzlich von einem älteren Menschen Bewunderung für alte Geräte, wegen der Röhren in Emfpang nehmen dürfen. Es handelte sich um die Electribes und einen Microkorg mit echten Holzseitenimmitaten. Aber der Typ war freundlich. Er wollte halt Anerkennung leisten. Meist ist es so, dass interessierte sehr gern nach den Instrumenten gucken, egal ob Sopransax, Controller im DBeam-Stil oder andere Dinge - und das ist einfach so auch eine Anerkennung, denn "da kommt echt was raus".

Denke, dass die Nachstellung die schnellste Form des Lernens darstellt und daher auch ganz gut ist. Sie ist im Bereich der 80er und frühen 90er etwas verpöhnt gewesen, aber das hatte mit anderen Idealen zu tun. Man wollte ja auch Bands und Musiker als eine Art Entdeckung für sich haben. Damit haben einige Bands in der Indieszene sich gut profilieren können und ich gönne es jedem. Hoffe, sie wurden dann nicht später als "Verräter" gebrandmarkt, weil sie halt in die Charts gingen wie F242 oder Nitzer Ebb oder so. Im Technobereich ist ja leider kaum was von den guten Sachen aus den Clubs in den Mainstream gewandert, Da war also auch schon ein anderer Geist.

Es wird immer weiter gehn'…

 

[tom f]

nur mal als nebschauplatz zum thema 303 und generes: also "eientlich" ist die 303 ja nicht nur für (einen gewissen bereich von) acid massgebend gewesen sondern AUCH für psytrance - und zwar in einer doch (im rahmen des möglichen) anderen ästetehik ...

dass ein egrät dann aber in der wahrnehmung eine nische "total" besetzt ist wohl auch dem manschlichen sensorium zu verdanken das gewisse besonderen merkmale halt gleich zuordnet (sie "wow--wow" 303 + distortion)
jedoch man die 303 auch in anderen songs zu hören bekommt - dort aber weniger dem vermeintlichem klischee enstprechend verwendet wird ..
wer weiss wieviele tracks es gibt bei denen ne 303 mitwirkt bei denne man das nicht als 303 identifiziert

mein punkt ist aber dennpch der von vorher - in der retrospektive mag der gedanke analytisch haltbar sein - als mitel zur prognose hingegen nicht --- das ist vielleicht damit vergleichbar dass historisch immer doch das "bessere" überbleibt (ist ja auch in der musik an sich so) aber man verklärt dann sie vergangenheit und sagt zb "in den siebzigern war musik noch so und so" aber fakt ist dass es wohl auch damals nen haufen schrott gab - und es sich aber noch nicht klar sagen lies welche nummern denn nach 40 jahren nun klassiker sein würden - da muss sich das erschaffene erst mal ganz esoterisch durch die morphogenetischen chreode ackern um ins kollektive bewisstsein einzudringen - und wenn das mal passiert ist wird der kult automatisch immer grösser
mfg

 

[mik93]

Ich kann kein "muss" finden!!!!!

Fazit: Es ist egal

Also stelle ich keine regel auf - ist nicht meine absicht!!!!

Mich würde interessieren ob du meine beobachtungen am beispiel einer 303 nachvollziehen kannst?

Danke!

es ist sogar gut nachzuvollziehen - nur .. sehe ich das anders - es ist eigentlich ein alter hut - musiker kaufen sich bestimmte instrumente um damit dann tolle musik zu machen - nur liegt es nicht am instrument sondern an dem musiker der es bedient. war schon mit der Stradivari so - wer geld hatte kaufte sich eine - wurde aber - wenn wundert es - kein besserer musiker und was hinten raus kam war dann eben nicht so toll.
Darum ist es auch kein Paradoxon

 

[Anonymous]

gibt auch leute die kaufen sich ein orginal chagall dabei gibt es auch sehr hochwertige und GUTE fotodrucke.
aber stimmt. man kann auch mit nem casio sk1 und ner billigen drumdose sehr gut rocken.
machen ja auch genügend leute. mal auf die fusion gehn und staunen...

 

[Sekim]

wer weiss wieviele tracks es gibt bei denen ne 303 mitwirkt bei denne man das nicht als 303 identifiziert

Und wer weiss, wieviele acid tracks es gibt, bei denen keine 303 mitwirkt, und keiner hats gemerkt...

Aber Spass beiseite, wie wärs mit einem Feldversuch, verschwören wir uns, wir einigen uns auf ein Gerät wie den K4 (recht billig,+-verfügbar, herrlich digitales Resofilter und paar andere Eigenheiten) und entwickeln eine gemeinsame Strategie um das Teil unverzichtbar zu machen!

Finden sich ein paar Verrückte? Ich wär dabei!


Alles Gute

 

[Moogulator]

303 war und ist nicht nur Acid. Das geht auch in anderem Kontext. Deshalb sagte ich auch - es ist eben nicht zwangsläufig gebunden.

 

[tom f]

wer weiss wieviele tracks es gibt bei denen ne 303 mitwirkt bei denne man das nicht als 303 identifiziert

Und wer weiss, wieviele acid tracks es gibt, bei denen keine 303 mitwirkt, und keiner hats gemerkt...

Aber Spass beiseite, wie wärs mit einem Feldversuch, verschwören wir uns, wir einigen uns auf ein Gerät wie den K4 (recht billig,+-verfügbar, herrlich digitales Resofilter und paar andere Eigenheiten) und entwickeln eine gemeinsame Strategie um das Teil unverzichtbar zu machen!

Finden sich ein paar Verrückte? Ich wär dabei!


Alles Gute

LOL - ja ich kauf gleich 10 und hau die auf den dachboden
ps: das mit den tracks ist klar - das ist dann aber schin die nächste diskussionsebene
wobei natürlich in punkto phrasierung und ästhetik da die 303 geprägt hat

 

[Anonymous]

Obwohl der Begriff Kult im Allgemeinen für die Bezeichnung von religiösen/spirituellen Handlungen benutzt wird, wird er in der Alltagssprache weiter gefasst und auch auf andere Arten von ritualisierten Handlungen angewandt. Ein Kult umfasst in jedem Fall folgende drei Aspekte:
ein Objekt (um das sich der Kult dreht)
eine Gruppe von Individuen (die diesen ausführen)
eine Reihe mehr oder weniger ritualisierter Handlungen

wird es eine montortibe, ein okta oder nur ein smarthphone ?

die 303 doch nur weil sie mal für 300 mark im A&V weg ging und sie ein sowas von eigenes filter seiner billigbauteile hat...ach ja die rolandgötter von damals, als die zeiten noch kultig waren und noch nicht alles im grainbreich zerflückt wurde, um in einer wolke zu verschwinden

das schaut auch wie klut aus, habs gerade entdeckt: