"Hebelsystem-Controller"

Dieses Thema im Forum "Controller & MIDI" wurde erstellt von Ich@Work, 10. November 2014.

  1. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Beim anschauen dieses Videos hatte ich den Eindruck, dass der Keyboarder mit seiner linken Hand eine Art Hebel bedient den er als Controller einsetzt. Da kam mir spontan den Gedanken : Wäre das nicht eine coole Art an Controller die Performance mässig die Aktion des Keyboarders aufwertet und die Aktion ausdruckstark zum Einsatz bringen könnte. Gitarristen haben sowas ja auch mit dem Vibrato-Hebel.

    Gibt es sowas ? Und was wäre Eure Meinung zu sowas ?

    Mir ist schon klar, dass in ner Studioarbeit dies kaum eine Bereicherung wäre und auch klar auf die Bühnenperformance abziehlt.
    Wobei je nach Konzept dies ja auch wieder eine ganz eigene Art des Körpereinsatzes in die Controllerbedienung mit sich bringt quasi eine kleine Bereicherung sein könnte.

    Ich stelle mit das so vor, dass man schon eine gewissen Druckaufwand einbringen müsste um Werte auszulösen bzw. zu verändern. Das könnte man entweder durch drücken oder ziehen in 2 Richtungen bzw. in Positiven wie auch Negativen Werten einsetzen. Könnte man sowas mit Piezo-Kristallen lösen ?

    Eine hochkarätige Cover-Version


    src: https://youtu.be/zo7ONZlN5Zg
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Re: "Hebensystem-Controller"

    hmm, läuft nicht? Klingt der Erklärung wie ein Persephone oder sowas, aber wenn ich das Video sehen kann hilft das..
     
  3. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Danke für den Hinweis. Habs korrigiert. Den Schreibfehler im Titel auch.

    Es ist glaube ich nicht so, dass im Video ein Hebelsystem zu sehen wäre nur beim Betrachten kam der Gedankenblitz :selfhammer:

    Ich meine die Szene um 1 Min 50 s :phat:
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    ich finde mit dem Clavia Pitch Stick kann man sowas ziemlich gut "spielen".

    [​IMG]
     
  5. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Ist noch zu dezent als "Show-Effekt".

    Aber Joysticks könnte man verwenden, wenn diese Druckempfindlich sind/wären :

    [​IMG]

    Dann hätte man sogar 4 Achsen bzw. 2 Parameter mit +/- Richtung. Dies in doppelter Ausführung, wäre ne schöne Spielerei.
    Wären dann 4 Parameter die man mit 2 Händen regeln könnte. Gut die +/- Auslegung ist nicht für jeden Parameter geeignet. Wenn das Filter schon geschlossen ist kann mans ja nicht noch mehr schliessen und umgekehrt.

    Allerdings sind Joysticks ja meist nur Schalter ?

    Hab noch das gefunden. Ist aus dem DIY-Bereich :

    [​IMG]
     
  6. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Als Ergänzung : Es geht nicht nur darum das Vibrato-Spiel anzuwenden. Den Vibrato-Hebel habe ich nur erwähnt in Bezug auf den optischen Effekt der die Anwendung zum Ausdruck bringt, was beim Keyboard/Synthesizer-Spiel in meinen Augen einfach untergeht. Der Betrachtet sieht ja meist nicht was man tut.

    Hier kommt zwar ja auch ein Joystick zum Einsatz, doch den sieht ja eigentlich nur die Kamera :D

    src: https://youtu.be/e96lbFiG_k8


    Weshalb nicht in grösser und somit mehr zum Ausdruck bringen ? Okay ist sicherlich auch noch eine Frage der Präzision und Feinfühligkeit einersolcher Lösung.
     

  7. Normale Joysticks arbeiten im Kreis, d.h dass sie sich in den waagerechten und senkrechten Endpunkten beeinflussen. Wenn man sich z.B. in der waagerechten Endposition befindet und möchte nun auch die senkrechten Werte verändern, verlässt man, da es ein Kreis ist, automatisch den waagerechten Endpunkt. Eine Alternative wäre ein Joystick aus einer Funkfernsteuerung für den Modellbau, diese sind anders aufbaut und können unabhängig von einander ihre Endpunkte erreichen.

    Gruss

    Mario
     
  8. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Vielen Dank für den wichtigen Hinweis.

    Das wäre dann wohl so ein Projekt :

    http://www.omegastudios.com/blog/bid/380323/DIY-MIDI-Controller

    Gut vielleicht sollte man für mein Ziel wirklich überlagen ab man es auf 2 Achsen reduziert denn es soll durch Körpereinsatz akzente gesetzt werden können und weniger zielgenaue Controllerfahrten gemacht werden.

    Das Steuererlement soll mehr der Arm sein statt das Handgelenk bzw. die Finger.
    Das wäre schon mal vom Ansatz her die richtige Richtung, wobei dieser Joystick wohl das erwähnt Kreisproblem haben dürfte :

    [​IMG]
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    Joystick ist mit Kanone auf Spatz - außer man macht das so wie Tim Exile das macht - aber dort ist es eine Batterie von Dingen die damit angesteuert werden.
    Analoge Joysticks bleiben da stehen wo man sie zuletzt gelassen hat - wenn man die Rückholfedern weg nimmt geht das natürlich generell auch - also quasi als Pitchhebel ggf- sinnvoller?
     
  10. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Ach Kanonen finde ich noch gute Show-Elemente und ich würde vermuten wenn es eine gute Lösung ist könnte daraus durchaus was brauchbares entstehen.

    Clavia hat man zuerst ja auch belächelt für ihren Holz-Bender, daran kann ich mich noch gut erinnern und ich würde mal vermuten, dass Clavia darauf ein Patentrecht hat und mit unter dadurch sie die einzigen sind die das haben.

    Die Herdplatte des Moog Voyager rockt auf jeden Fall nicht so wirklich.
     
  11. Moogulator

    Moogulator Admin

    Stick: Nicht wenn du das Ding mal gespielt hast, das ist absolut effektiv.
    Ja, sie sind allein damit.

    Ja, das Touchfeld finde ich ebenfalls verzichtbar - kostet nur und nimmt Platz weg.
     
  12. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Ich stell den Holz-Bender von Clavia nicht in Frage, ganz im Gegenteil. Ich hatte eine Zeit lang einen Nordlead 2 und weiss was das Teil kann.
    Meine Aussage ging mehr darum, dass man oft ungewohntes in Abrede stellt ("Kanonen auf Spatzen schiessen") doch wenn jemand eine gute Lösung präsentiert kann es sich dann doch plötzlich durchsetzen, selbst wenn nur in Nischen. Da geht es dann um die Wertschätzung gegenüber dem Hilfsmittel.

    Und selbst wenn sich etwas nicht durchsetzt ist nicht gesagt, dass es nicht gut ist.

    [​IMG]

    Ich finde halt nur, dass es Keyboarder auf Bühnen äusserst schwer haben das Talent zum Ausdruck zu bringen im Vergleich zu Gitarristen, Drummer usw.

    Da ist so ein Joystick bzw. Hebel sicherlich keine Offenbarung doch vielleicht ein kleines Puzzleteil das man benutzen kann und ein Hilfsmittel die Tätigkeit für das Publikum sichtbar zu machen. Gibt natürlich noch andere Tricks und Hilfsmittel.

    Zudem ists ja nicht so, dass Joysticks völlig absurd sind bezüglich Synthsizer/Keyboards :

    [​IMG]
    Ich würde mir das Teil halt nur noch grösser vorstellen und nicht ins Keyboard integriert sonder links daneben platzieren, damit mans auch sehen kann.

    [​IMG]
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    ich verstehe den thread gar nicht

    was ist denn neu an dem thema ?

    gibt es doch schon alles seit jahrzehnten in zigfachen ausführungen und man kann sich ja auch ohne grossen auswand alles möglich midifizieren lassen - insofern kann man doch fast aus allem einen midicontroler machen.

    zum thema clavia pitchmodulator:
    das ding ist gut gemacht, aber sonst ist das auch nichts anders wie jedes pitchwheel - nur eben um 90 grad gedreht und nicht aus plastik, bzw mit einer besseren feder als den meisten andren geräten bzw. gibt es ja auch welche ohne feder - oder welche bei denen man die feder aktivieren oder deaktivieren kann.
     
  14. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Sehr gut. Der Ansatz ist genau der richtige :phat:
    Das liefert einen Ausdruck und man kann mit dem Körper musizieren und nicht bloss mit den Fingerspitzen hinter eine Gerätewand die dann eh niemand sieht.
     
  15. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Soll jetzt nicht neu sein sondern halt Lösungen. Es geht nicht um die Erfindung sondern um die Innovation (Marktreife).

    Wo gibts denn sowas fixfertig zu kaufen ?

    Klar kann man mit entsprechenden Know-How sich alles midifizieren lassen.

    Bis jetzt bin ich nur auf DIY-Lösungen gestossen oder Miniatur-Joysticks fürs Modularsystem. Das ist aber nicht das Thema. Die entsprechende Grösse oder Platzierung ist hier genauso wichtig.

    Sehr gutes Beispiel ist durchaus die Moog Voyager "Herdplatte". Die ist an sich gar nicht schlecht. Sie ist doch im Grunde einfach falsch platziert. Ich würde mir dieese Teil links neben dem Gerät wünschen oder in doppelter Ausführung horizontal für eine Bedienung mit beiden Händen. Das wäre dann auch ja ein ganz anderes Bediengefühl. Das wäre dann losgelöst vom Voyager auch für andere Geräte interessant weil man dann 6 Parameter gleichzeitig ändern könnte (2x2 Achsen und 2 x Druckempfindlichkeit).
    Okay, man könnte dies vielleicht mit einem Koaspad machen (ist diess eigentlich auch Druckempfindlich ?).
    Aber das wäre jetzt nochmals eine ganz andere Lösung.

    Hier ging es ursprünglich um so eine Art Hebel bzw. einen grossen Joystick. Aber die Diskussion darf auch offen sein für andere Ansätze die ähnlichen Effekt haben (Controller die das Spielgefühl beflügeln). Am liebsten natürlich schon kaufbare Lösungen.

    Die gehören zum Beispiel auch in diese Kategorie :

    [​IMG]

    Ich habe keine konkrete Absicht, es ist viel mehr das zusammenfassen von Lösungen für diese Gedankegng der entstanden ist beim Betrachtet des Videos im Ursprungsbeitrag. Da war meine Vorstellung eine Art Hebel und ist nun gewandert zu Joystick und hat sich nun geöffnet für jegliche Lösungen in diese Richtung :D
     
  16. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Und das natürlcih auch :

    [​IMG]

    Wobei ich ursprünglich schon nicht auf die Ribbon-Controller-Sachen abziehlte. Die sind mir natürlcih schon geläufig.
     
  17. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Das Teil hat schon mal eine interessante Joystick-Grösse. Ist aber auch keine Kauflösung und den Rest drum rum bräuchte ich nicht :

    [​IMG]
     
  18. recliq

    recliq -

    Wie wärs mit einem beliebigen analogen Joystick + MJOY ?
    Soetwas sollte sich auch recht einfach mit einem kleinen arduino (o.ä.) als standalone Gerät bauen lassen.

    Soetwas haben wir schon vor 20 Jahren benutzt, damals waren die PC Joysticks nämlich fast alle analog und eine entsprechende Software (ala MJOY) gab es auch schon (wenn es nicht sogar schon MJOY war)....
     
  19. Moogulator

    Moogulator Admin

    Wenn ich das richtig verstehe, geht es schon um die Idee des Gitarren Vibrato/Tremolo-Hebels - und das bedeutet, man kann das Ding ganz ordentlich weiter auslenken. Es bleibt nicht unbedingt stehen, so man es nicht fest hält. So wäre jede Art Controller dafür auch geeignet. ZB die Touch Ribbons, welche DSI zur Zeit verbaut (Pro2, Tempest, Prophet2) mit und ohne LED Anzeige. Ebenso jede andere Form bis hin zum "key" im Persephone und dann gibt es ja noch andere ältere Instrumente, bei denen zB die Hüllkurve (so wie im Persephone) manuell gespielt wird über irgendeinen Hebel, Druckmechnanismus oder Slider a la Trautonium. Das alles sind irgendwo Pitch-Verschieber. Genau so sind die ganzen Controller mit Touch-Charakter von Buchla bis Moog dafür geeignet.

    Im Video wird ja einfach gar kein Controller genommen sondern Portomento und hohe / tiefe Tasten so gespielt dass diese lange Fahrt entsteht. Ich würde sie selbst musikalisch nicht so sehr betonen wollen - oder gar physisch als besondere Performance - aber Angebote gibt es schon einige. Und da müsste doch was dabei sein? Bis hin zum iPad oder irgendwas in groß und auf eine Wand gebeamt, dann kriegt das auch jeder mit - zB ein umgehängter AX Synth ist da auch gut…
     
  20. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Der Ursprungsgedanke war schon eher etwas zu suchen das über Einsatz von Druck aus Handgelenk-/Armbewegung funktioniert.
    In Bewegungsrichtung Hinten/Vorn und nicht Links/Rechts und auch nicht oben/unten.

    Mit Joysticks kann man diese Bewegrichtung ausführen, doch die funktionieren ja nicht über Druck sondern sind eher Kontaktgeber ?
    Es wäre dann schon eher so zu verstehen, dass der Controller in die Mittenposition zurückspringt wie beim Pitchbender. Wenn man so will ein vertikaler Pitchbender in GROSS.

    Ich habe dann den Gedanken geöffnet auf alle was physisch und somit optisch was hergibt weil es wohl eher auf eine Lösung hinaus liefe die mehr Show als Präzision wäre und es wohl deshalb nichts in der Art auf dem Markt geben wird.

    Somit ist alles willkommen, dass die Performance unterstützt und ich finds noch interessant solche Lösung gesammelt zu betrachten.

    Ernsthaft fällt für mich alles weg was DIY ist, denn auf löten und so habe ich eigentlich kaum Lust da dies bei mir wieder ein Feld auftut, dass zusätzlich vom Musikmachen abhalten wird. Gerwünscht wären somit kaufbare Produkte. Doch Ideen/DIY soll man trotzdem posten weil vielleicht für andere interessant.

    Über was funktioniert eigentlich das Aftertouch, technisch ? Werden da Piezo-Kristalle gedrückt ? Könnte man sowas missbrauchen.
    Gibts nicht doch auch Joysticks die druckempfindlich sind ?
     
  21. Sehe ich ähnlich, man kann mit einen Joystick nicht genauso hundertprozentig arbeiten, wie mit 2 Drehreglern. Entweder man hat die Federn, dann springt er immer wieder auf die Mittelstellung und damit auch die Parameter oder man entfernt die Federn, dann bleibt er zwar in der Stellung, aber man hat keine genaue Kontrolle mehr über die beiden Parameter.

    Beispiel Cutoff/Reso ..... man wird es kaum schaffen die Reso drastisch zu verändern ohne dass sich auch der Cutoff verändert.

    Einzige sinnvolle Anwendung für mich ist, wenn man ein X/Y Pad lieber mit dem Joystick steuern will, statt mit den Fingern. Oder man will nur experimentieren wie beim EMS VCS3.
     
  22. Ich@Work

    Ich@Work eingearbeitet

    Nicht ODER sonder UND ist hier das Thema.

    Es geht nîcht um einen Drehreglerersatz sondern Ergänzung wie es auch Aftertouch oder der Pitch-Bender Ergänzungen sind und mit Drehreglern nicht so einfach zu ersetzen.

    Die Argumentation ist auch nicht schlüssig. Warum soll es Quatsch sein aber beim EMS VCS3 dann doch okay ? Erschliesst sich mir nicht.
     
  23. recliq

    recliq -

    Da hier immer wieder spekuliert wird...:
    Es gibt grundsätzlich zwei Arten von Joysticks: analoge und digitale

    Analoge Joysticks sind im Prinzip meist zwei um 90° versetzte Potentiometer (für oben/unten und links/rechts), digitale Joysticks besitzen vier Schalter für die vier Richtungen (jew. einen für oben,unten, links und rechts).

    Ob ein analoger Joystick auf den X- und Y-Achsen den gesammten Wertebereich unabhägig voneinander erreichen kann oder diese sich Gegenseitig beeinflussen, hägt maßgeblich von der Konstruktion ab, beides ist möglich.
     
  24. Joysticks?... Hey, ich habe den Eindruck, manche haben gar nicht genau hingesehen bzw. im Video gesucht, was der TE meint. Wenn es ist, was ich denke, kann man die Bewegung zwischen 1:41 und 2:05 relativ gut sehen. Und ich vermute, Trent Reznor drückt hier einfach auf die Taste eines Pedals. Welche eigentlich für die Füß' gedacht ist, für also fast vertikal gerichteten Einsatz des halben Körpergewichts, und daher im Vergleich zu einem Synth-Poti oder Joystick sehr viel Kraft braucht, wenn man es fast horizontal und mit einer Hand macht.

    Ich kenne das, weil ich es auch mache. In meinem Wiard gibt es nur die Waveform City und den Boogie Filter als "Verzerrer", und die sind jeweils 8 bit oder auf ein Resonanzband fokussiert, daher hab ich mir einen Gitarrenklassiker gegönnt, der nun ab und zu per 1/4" Patchbay ins Modularsystem eingebaut wird. Funktioniert einwandfrei in Sachen Signal-Levels und klingt erste Sahne.


    P.S. Sehr schöner NIN-Gig, das. Ich mag viele Videos aus der With Teeth-Zeit, sehr demütig und low-key von der Ausstrahlung her.
     

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