Hochwertige Rohlinge + Sehr gutes Leselaufwerk (DVD-R)

Dieses Thema im Forum "PC" wurde erstellt von Anonymous, 30. August 2008.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es geht mir dabei um Daten die ich langfristig und gut aufbewahrt wissen will (DVD) und um meine Musik (CD). Ich habe bis jetzt was meine Daten etc. anbelangt es immer so gehalten das ich immer jedes Medium zweimal habe und bei der nächsten Generation von Speichermedien die Daten auf diese kopiert habe, also damals von den Daten CDs Kopien auf DVD angefertigt habe. Die alten Medien behalte ich aber vorsichtshalber und lager die in gut verschlossenen Plastiktüten in einer Kiste.

    Es gab mal vor längerem dazu einen Artikel in der Ct, aber wenn ich ehrlich bin bin ich da nicht so ganz durchgestiegen. Somit weiß ich heute nicht was denn nun "wirklich" die guten Rohlinge sind und welche die schlechten. Ich gestehe auch das ich für Audio und kleinere Datenmengen immer noch die Rohlinge von Aldi nehme und habe zumindest was diese Rohlinge bis jetzt anbelangt keinen Ausfall zu verzeichnen. Ich hätte aber für das ein oder andere gerne Rohlinge von denen man sichergehen kann das sie bei halbwegs normaler Lagerung in der Wohnung mindestens 10-20 Jahre halten.

    Ich habe auch festgestellt das nicht jedes Lesegerät (DVD-Rom für den Rechner) gleich gut mit z.B. den doch recht alten Medien von mir klarkommt. Ich hatte mal bei ein neues DVD-R Laufwerk das bei ungefähr jedem zweiten Medium minutenlange Denkpausen einlegte und ich schon dachte das die Hälfte meiner alten CDs breit ist. Daraufhin habe ich dann mal im Netz geschaut und auch meine Bekannten gefragt was sie den für Laufwerke benutzen und mir dann eins mit wohl halbwegs guter Fehlerkorrektur geholt. Nun ist das alles aber auch schon zwei bis drei Jahre her und ich habe mich diesbezüglich auch nicht weiter umgehört und es läuft momentan auch alles prima, nur würde ich mir gern ein wie ihr meint gutes Leselaufwerke in den Schrank packen, nur so zur Sicherheit.

    Das war es dann auch schon, also was könnt ihr mir bezüglich Rohlingen CD/DVD empfehlen, bzw. was ist da wirklich gutes Zeug und welches DVD-Rom Laufwerk könnt ihr mir empfehlen. Oder sollte ich lieber noch ein bis zwei Jahre warten (wegen den Preisen) und dann auf Blu-Ray umsatteln ?
     
  2. BBC

    BBC -

    Hi,
    also ich persönlich sichere einmal auf DVD/CD und einmal auf eine externe Platte. Wenn die Daten nicht zusätzlich auf der Arbeitsfestplatte im Rechner liegen, kommen sie noch einmal auf ne zweite externe Platte. Also insgesamt jede Sicherung immer dreimal vorhanden. Mir sind im Laufe der Jahre zwei Festplatten und reichlich DVDs und ein paar billig-CDs abgeraucht. DVDs scheinen anfälliger zu sein, da hier auch MarkenRohlinge bei mir nicht mehr lesbar waren. CDs sind bei mir die meisten Markenrohlinge von vor ca. 10 Jahren (die goldenen) noch sehr gut lesbar. Nur Aldi und co lösen sich auf, hab ich aber auch mit gerechnet und dort nur unwichtige daten drauf gebrannt.
    Das Leseproblem mit den verschiedenen Brennern und Playern ist bekannt. Kleinere Inkompatibilitäten gibts leider immer wieder.
    Zur Zeit würde ich Dir die aktuellen Brenner von Pioneer empfehlen. Die liefern in Testberichten oft mit die besten Brennergebnisse. Plextor baut nicht mehr selbst und dafür dass die teilweise Billigware verticken sind die Preise unverschämt.
    BlueRay wird meines Erachtens nicht besser sein als DVDs wegen der vielen Schichten. Meine Empfehlung: mehrere externe Festplatten und auf SSD warten :). Backup mit Platten geht auch viel schneller.
    Risiko beim crash ist natürlich größer, da auf einmal viele Daten weg sind. Aber Festplatten sind so günstig geworden, da kann man sich ruhig mal mehrere Backup-platten leisten.
    Ganz wichtige, persönliche Daten habe ich übrigens auch noch mal zusätzlich auf meinem 32 GB USB stick.
     
  3. HSP

    HSP -

    Naja, ein Backup ist kein Backup sagt man. Zweigleisig fahren ist da immer besser. Ich benutze gerne DVD-Ram. Da spricht aber in der EU irgend wie kaum jemand von. Aber halt auch nicht im negativen Sinne. Langzeitstudien über Ausfälle sind im Moment noch kein Thema. Sicher das Medium ist nicht das schnellste, da bekommt man zur Zeit 5fach Geschwindigkeit und der Brenner könnte da auf dem Papier noch mehr. Bleibt zu erahnen das es in Asien schon andere DVD-Ram gibt. Verkaufen sich halt nicht so oft wie normale Rohlinge, sind halt wiederbeschreibbar mit Fehlerkorrektur ähnlich einer HD.


    Gruß
    HSP
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mir gehts bei den Rohlingen eher um Archivierung als um Backups der alltäglichen/wöchentlichen Arbeitsdaten. Mit wöchentlicher Sicherung auf DVD-RW und fast täglicher Zwischenspeicherung der Arbeitsdaten auf meinem Zweitrechner fahre ich die letzten Jahre ganz gut und habe auch keine Ausfälle zu verzeichnen.
    Ich will halt ausschließen das wenn ich Daten oder Musik in mein "Archiv" befördere das die in 10 oder mehr Jahren nicht nicht mehr lesbar sind. Das ist eigentlich mein Anliegen. Dafür dachte ich mir das es genügt wirklich gute Medien zu verwenden. Hmm.. Das ist tatsächlich auch vom verwendeten Brenner abhängig ? Ich dachte immer das der Rohling hier der größte Schwachpunkt wäre.
     
  5. marv42dp

    marv42dp aktiviert

    Rohlinge: Tayo Yuden
    Die sind den Aufpreis wirklich wert, und wenn man in Luxemburg (z.b. cdrohlinge24.de) bestellt, auch nicht so wesentlich teurer als andere Markenrohlinge.
    Laufwerke: Samsung, Toshiba

    Edit: ja, Rohling und Brenner müssen zusammenpassen. Es gibt durchaus gute Rohlinge, die in bestimmten Brennern nicht gut laufen - und umgekehrt. Ich fahre mittlerweile erbrobt gut mit dem Samsung 203 und den Tayo Yuden.
     
  6. HSP

    HSP -

    Die wiederbeschreibbarkeit ist eine Möglichkeit, kein Zwang. Ich hab einene ganzen Stapel DVD-Ram in meinem Schrank wil ich damit andeuten :roll:
    Und DVD-RW da wird doch unkontrolliert irgendwo hingeschrieben, das kann auch schon mal ein defekter Sektor sein. Nunja, bei mir alles nur Theorie, hab noch nie DVD-RW benutzt, setzte seit meinem 1. DVD Brenner auf DVD Ram und wurden auch von jeder neuen Brennergeneration gelesen. Gibt sogar einige DVD Player die damit klar kommen.

    Gruß
    HSP
     
  7. marv42dp

    marv42dp aktiviert

    Ja, in Punkto Datensicherheit ist RW ziemlich schlecht. RAM ist gut, da sektoriert, und beim Schreiben werden defekte Sektoren aussortiert.
     
  8. BBC

    BBC -

    Das Problem bei der Langzeitarchivierung ist, gerade bei etwas exotischen Sachen wie DVD RAM, dass es vermutlich in einigen Jahren völlig vom Markt verschwindet. Irgendwann hast Du den Schrank voll DVD RAMs und die Player werden nicht mehr produziert. Man darf also den Zeitpunkt nicht verpassen, irgendwann auf ein neues Medium zu kopieren. Und das ist dann auch ganz schön zeitintensiv.
    Ich hatte noch vor ein paar Jahren dieses 230 MB MO Laufwerk für meinen Rechner und Akai Sampler. Tolles Medium, sehr zuverlässig. Aber heute gibts die so gut wie gar nicht mehr zu bestellen.
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    @ BBC

    Ich kopiere meine Daten ja nochmal nach dem brennen von dem Rohling auf die Festplatte um zu sehen ob das alles auch lesbar ist, also Rechner neustarten und dann vom Medium auf den Rechner kopieren. Geht ja so, aber das kostet halt Zeit und der Rechner ist dabei für mich praktisch blockiert.

    Aber ist ja immer noch besser als damals mit den Tapes. Das waren echt mal harte Zeiten. :roll:
     
  10. HSP

    HSP -

    Das Verschwinden wird dann aber so ziemlich zeitgleich mit dem Verschwinden der DVD / CD einhergehen. Thema Festspeicher
    Vor so etwas ist man nie gefeit, erst recht nicht wenn noch kein Medium gefunden wurde, welches über Hunderte von Jahren archiviert, ist leider so.
    Papyrusrollen die irgendwo ausgebuddelt werden, werden Heute immer noch lesbar gemacht. Ich schweife ab :roll:


    Gruß
    HSP
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ok, ich schweife dann auch mal kurz ab..

    Da gabs bezüglich Langzeitspeicherung diese Long now foundation (oder wie auch immer die hieß, dazu gab es mal ne Doku. auf Phoenix oder Arte, wenn ich die wiederfinde schicke ich dann allen die "hier" schreine mal den Link zum runterladen, aber ich muss das ersteimal wieder finden.

    Ich habe auch schon übeberlegt ob ich mir nicht einfach einen Satz USB-Sticks kaufe und damit dann Backups fahre, weil dann spare ich mir einen kompletten Rechner hier in der Bude. Ich traue Flashspeicher aber irgendwie nicht wirklich (mag dumm sein aber statischer Speicher, nee, ich weiß ja nicht.).
     
  12. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Drobo mal zwei

    10 Jahre?
    Sorry, aber ich gebe Dir Brief und Siegel darauf, daß sowohl Deine CDs als auch Deine DVDs nach zehn Jahren nur noch wertloser Plastikschrott sind. Mir zerbröseln teilweise schon sechs Jahre alte CD-Sicherungen. Vergiß es.

    Kauf Dir zwei Drobo's. Einen behälst Du zu Hause. Auf den zweiten sicherst Du den ersten alle zwei Wochen und schleppst ihn dann zu Deiner Bank in ein Schließfach.
    Die Platten in den Drobos gradest Du alle zwei Jahre up.

    Ja, Sicherheit kostet leider Geld. Wenn Du allerdings mal über einen Totalverlust Deiner sämtlichen Daten nachdenkst, relativiert sich das schon wieder.
     
  13. sinot

    sinot -

    @Mr. Roboto
    Das kann ich nicht bestätigen das CD's so kurze Zeit halten. Ich habe noch Sachen im Schrank die sind von 1996 und funktionieren einwandfrei. Klar gab es Fälle wo die Beschichtungen komplett abfiel, Risse aufwies oder Daten nicht lesbar waren bzw. es einfach nicht lief aber es kommt in erster Linie auf die Lagerung an sowie die Nutzung. Sicher gibt es auch in den Arten qualitätsunterschiede. Ich nutz(t)e querbet alles mögliche an Rohlingen wie Silver Circle, Acer, Sony, BASF, Verbatim, Tip und was weiss ich was es noch so alles gibt. Verbatim fiel bisher etwas negativ ins Gewicht.

    Momentan sichere ich wichtige Sachen auf CD's, DVD's, 1 Externe Festplatte (die ich allerdings oft beanspruche) wo eine 2. zur reinen Lagerung hinzukommen wird und vielleicht noch ein paar USB-Sticks. Somit wäre die Wahrscheinlichkeit alles zu verlieren doch weitreichend abgedeckt würde ich mal sagen. Sowas wie Drobo dürfte bei entsprechender Reife und akzeptablem Preis auch irgendwann ein Thema sein.

    PS: Dokumente oder schriftliches ausdrucken, in Ordner legen und ab damit in den Keller.

    mfg sinot
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Will euch nicht unterbrechen, aber wegen der Doku. und so.. Ich quote mich jetzt mal selbst.

    Tut mir leid Leute, da habe ich was durcheinander bekommen. In der Doku. kam das http://de.wikipedia.org/wiki/Rosetta-Projekt vor und die Doku. hieß so ähnlich wie, "Gegen das digitale vergessen" oder so. Habe das beides also Langzeitarchivierung und deren in der Doku. vorkommendes Projekt miteinander vertütert, bzw. im meinem Hirn das irgendwie miteinander vermischt. Soll ja mal vorkommen so was. :roll:
     
  15. Ich kann die Sache von Mr. Roboto bestätigen. Hatte auch CDs (z.B. BASF), die haben auch gerade mal so um 6 Jahre gehalten, danach waren die Daten z.T. oder komplett nicht mehr lesbar. Habe es mit verschiedenen Laufwerken versucht, es konnte aber keines mehr die CDs lesen.

    Habe auch irgendwann mal einen Artikel zum Thema CD-Haltbarkeit gelesen. Da wurde auch bestätigt, dass Kauf-CDs (also keine Rohlinge) eine Haltbarkeit irgendwo zwischen 10 - 100 Jahren haben. Eine CD (Soil Festivities von Vangelis) hatte es auch tatsächlich bei mir vor einigen Jahren erwischt, die war plötzlich nicht mehr hörbar (Rauschen, Kratzen, usw). Eine andere CD (Rubycon von Tangerine Dream) hat sich irgendwann stark rot verfärbt, man kann sie aber noch ohne Probleme hören. Ich bin gespannt, wie lange noch.

    Ansonsten fällt mir noch ein: http://en.wikipedia.org/wiki/CD_rot
     
  16. sinot

    sinot -

    @Monolith2063
    Wie gesagt hatte ich auch einige Fälle von Datenverlust etc. aber es ist aus meiner Sicht nicht die Regel. Jedoch habe ich bei Rohlingen immer ein nicht gerade sicheres Gefühl was die Daten anbelangt.

    mfg sinot
     
  17. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    HD-Sicherung

    Allein der Gedanke, daß meine Sicherungs CDs und DVDs sich nach einigen Jahren verabschieden könnten, würde mich schon nervös machen. Na klar, die Lagerung spielt sicherlich eine nicht unerhebliche Rolle. Aber trotzdem kannst Du Pech haben und die Dinger sind nach einigen Jahren teilweise oder auch komplett unlesbar. Da nützt auch kein Spitzenlaufwerk mehr.
    Wenn, wie vom Monolith2063 geschildert, teilweise schon gepresste CDs Schaden erleiden, dann sind die selbstgebrannten nun bestimmt nicht sehr zuverlässig.

    Nein wirklich, glaubt mir. Wenn eine Sicherung auf CD/DVD das einzige ist, auf daß ihr euch langfristig verlasst, verabschiedet euch schon einmal innerlich von den Daten.

    Ich halte es nach wie vor für das Beste, wichtige Daten doppelt auf externe Festplatten zu sichern und jeweils eine extern auszulagern (ob nun im Bankschließfach oder im Keller der Eltern ist ja egal). Die Daten sollten dann allerdings auch verschlüsselt sein um im Falle eines Diebstahls kein Risiko einzugehen.
    Die Festplatten sollte man dann regelmäßig (so ca. alle zwei Jahre) upgraden/austauschen. Dies allein schon deshalb, um auf dem neuesten Stand der Technik zu sein. Was nützt es Dir, wenn Du alles auf IDE-Platten sicherst, Dein HD-Gehäuse abraucht, es inzwischen aber nur noch den SATA-10 (oder was auch immer) Standard gibt.
     
  18. So selten scheint es aber auch nicht zu sein. Wenn man ein wenig in Google guckt, dann findet man schon ein paar nette Diskussionen und Infos zu dem Thema:

    http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema ... DVD-R.html

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/ewelten/612909/

    http://www.heise.de/ct/08/16/116/

    http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/17/ ... 65,00.html
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Diese elenden BASF CD-Rohlinge hatte ich auch. Als bei einer davon sich die Datenträgerschicht langsam ablöste, nach 4-6 Jahren, habe ich die Daten der anderen Medien ganz schnell auf neue Datenträger kopiert. Der besagte Rohling war so gut wie total zerstört. Ne, also diese BASF Dinger waren richtiger Mist.
     
  20. sinot

    sinot -

    Wie bereits erwähnt ist eine externe Festplatte in Gebrauch und eine zweite wird hinzukommen aber ich versuche dennoch alles was die aktuelle Technik hergibt in Erwägung zu ziehen, so auch Rohlinge. Bis zu einem sichereren System wird man sich damit zufrieden geben müssen. Es mag sein das es öfter der Fall ist als angenommen das Rohlinge nicht brauchbar werden aber man sollte nicht alles in einen Topf schmeissen. Ich verteidige hier ja auch nicht mit aller Kraft die Plastikscheiben aber sachlich rangehen sollte man da schon und ich habe wie gesagt einiges was älter ist und einwandfrei funktioniert.

    mfg sinot
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Dann mal ganz sachlich jetzt. Wenn einer qualitativ gesehen Schrott Rohlinge herstellt darf und sollte man das durchaus sagen, damit sich nicht noch jemand den Schrott eines bestimmten Herstellers kauft. Threadthemabezogener gehts ja wohl nicht oder ?

    Aber ich erinnere dich gerne nochmal an den Threadtitel, "Hochwertige Rohlinge + Sehr gutes Leselaufwerk (DVD-R)". Da muss man Müll auch schon mal erwähnen. Es spielt für mich nicht die geringste Rolle ob "zufällig" noch irgendeiner deiner alten Rohlinge funktioniert, das hilft mir genau NULL weiter. Auch habe ich nicht nach Backups auf Festplatten gefragt, hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun. Es geht ausschließlich um gute Rohlinge und gute Lesegeräte.

    HSP hat gesagt: DVD-Ram

    marv42dp sagte: Rohlinge von bzw. Taiyo Yuden und er sagte noch, "in Punkto Datensicherheit ist RW ziemlich schlecht."

    BBC sagte: Zur Zeit würde ich Dir die aktuellen Brenner von Pioneer empfehlen. Die liefern in Testberichten oft mit die besten Brennergebnisse.

    DAS sind Aussagen mit denen ich etwas anfangen kann und nicht damit das mir jemand erzählt das von irgendwelchen seiner alten Medien noch ein Paar funktionieren. Mal so rein sachlich von meiner Seite jetzt.
     
  22. sinot

    sinot -

    @Illya F.
    Das ist ein Forum und wenn sich etwas ableitende Diskussionen ergeben, so ist das denke ich eine Natürlichkeit und keine Absicht das es sich kurzzeitig woanders hin entwickelt. So viel sollte man verschmerzen können.

    mfg sinot
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hast ja Recht, ich hätte mich nicht aufregen müssen, war unnötig.

    Ich habe auch noch alte CD-R die prima zu lesen sind, sogar eine alte goldene (Meine erste), die noch prima funktioniert. Aber was sagt das schon aus und welchen nutzen hat so eine Info denn Heute ? Es geht doch um jetzt verfügbare Rohlinge und deren Qualität. Zumindest geht es in meiner Frage darum.

    Illya
     
  24. HSP

    HSP -

    Eine kurze Anmerkung zum Thema Leseproblemen von CD-R, da mein ich jetzt von der Art her das Laufwerk rödelt sich 'nen Wolf. Mit Iso-Programmen, z.B. Isobaster konnte ich scheinbar unlesbare Rohlinge auslesen und das Iso Image dann einbinden. Auf diese Art kann zumindest ein Teil der Daten noch gerettet werden. Ich schreibe hier aber nicht von Rohlingen wo sich die Datenträgerschicht schon ablöst.

    Gruß
    HSP
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    Stimmt, Isobuster ist schon klasse. Wenn ich mich recht erinnere musste ich von den BASF Medien (CD) auch ein Paar damit auslesen. Ich hatte aber zu dem Zeitpunkt noch das Meiste als *.rar Archive auf die CDs gepackt, das war dann schon ätzend wenn davon welche breit waren. Es gibt aber einen Entpackbefehl wo Rar nicht mit einer Fehlermeldung einfach abbricht, sondern ersteimal doch alles entpackt, dann kann man immer noch sehen was breit ist und was von den Dateien doch noch zu verwenden ist. Finde das recht praktisch deshalb stelle ich das hier mal rein, auch wenn es bischen OT ist. Vieleicht macht ja aber auch demnächst mal einer einen Datenrettungs Thread auf.

    Man muss die Rar.exe aus dem Installationsverzeichnis von Winrar in das Verzeichniss wo das fehlerhafte Archiv drin ist kopieren und dann auf CMD Ebene "rar e -kb Dateiname" eingeben. So wird der Kram trotzdem entpackt. Das soll auch einfacher gehen, aber wenn ich mich recht entsinne habe ich das immer so gemacht.
     
  26. Welche Taiyo Yuden sind denn zu empfehlen? Alle oder sollte es die hier sein mit "lebenslange[r] Garantie auf Datensicherheit":
    http://www.cdrohlinge24.de/taiyoyudencd ... -7065.html
    ?
     
  27. marv42dp

    marv42dp aktiviert

    Na, ob so eine Garantie hier effektiv belastbar wäre, wage ich mal zu bezweifeln. Die Rohlinge sind aber trotzdem gut, wenn auch wirklich nur für Langzeitarchivierung den Preis wert.
     
  28. Neo

    Neo aktiviert

    Man sollte sich am besten bei Comuterusern umhören die Brenner sehr intensiv nutzen. Da erhält man auch die optimalen Brenner-Rohlinge Tips. Das Problem ist das jeder Brenner unterschiedliche Stärken hat, einer hat ne gute Fehlerkorrektur, dafür brennt er nicht schnell, der andere brennt gut DVD`s hat aber beim scannen von CD`s Probleme ect. .

    Imho lohnt es sich sich dort anzumelden :
    http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=82977

    Ich habe hier Pioneer, LG und Liteon in einem PC verbaut. Overkill ? Vielleicht, aber bis jetz gab es immer einen Brenner der das gut machte was ich wollte.

    Ach und ja, ich habe CD`s die schon nach zwei Jahren unlesbar waren (sehr wenige) und ich habe CD`s die noch von einem 4fach Brenner gebrannt wurden und funktionieren. Also ca.12 Jahre alt oder so.
     
  29. sinot

    sinot -

    Also ich schwöre nachwievor auf Plextor-Brenner. Alleine schon weil früher wie jetzt, viele in meinem Umfeld andere Marken hatten bzw. haben die einige wenige "Originalrohlinge" nicht lesen konnten oder welche die von mir gebrannt wurden, umgekehrt war es kein Problem. Sicher ist das Know How heute bei vielen Herstellern nahezu gleich, weiss ich nicht aber es ist ja so das man dabei bleibt, womit man nun mal die besten Erfahrungen hat, bei so zahlreichen Kunden fällt es sowieso immer unterschiedlich aus.

    Auf Testberichte gebe ich nicht viel, denn es ist schon erstaunlich das unter so vielen Zeitschriften, kaum überall jedes Gerät genauso gut abschneidet oder gar in deren Listen auftaucht. Das ist auch bisschen Augenwischerei. Das beste ist man macht sich über die Features in den Produkten schlau und vergleicht diese. Nicht das ich Testberichte komplett ausschließe aber nur darauf vertrauen würde ich nicht.

    SSD ist ja auch in den Startlöchern, zwar noch teuer und geringe Kapazität aber der Weg ist schon mal geebnet. Beizeiten werde ich auch sowas ins Haus holen. Immer mit der Zeit gehen und Geld loswerden und das alles für Sicherheit.....:roll:

    Ich besitze ein Lite On Laufwerk, Plextor CD-Brenner PXW2410A, Plextor DVD Brenner PX-750A.

    mfg sinot
     
  30. Hatte ich auch schon, das krasseste waren Rohlinge von Tevion, etwas gebrannt, dann ein Jahr oder so nur in der Hülle rumgelegen, eines Tages wollte ich den wieder benutzen und siehe da die obere Beschichtung ist abgeblättert. XD
     

Diese Seite empfehlen