Hört das Auge mit?

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von Horn, 7. Februar 2014.

  1. Horn

    Horn ||

    Wie stark werden wir durch unsere visuelle Wahrnehmung in dem beeinflusst, was wir zu hören glauben?

    Ein konkretes Beispiel: ich verwende zurzeit hauptsächlich den Nord Lead 2x und den Studiologic Sledge. Ich habe mehrfach versucht, gleiche Sounds auf beiden zu programmieren. Rein vom Höreindruck her - vor allem, wenn ich Aufnahmen beurteilt habe, klang der Sledge eigentlich immer besser. Subjektiv "lieber gespielt" hatte ich aber oft auf dem Nord Lead 2x - und das obwohl die Tastatur des Sledge wesentlich besser ist.

    Ich frage mich, ob mir da mein visuelles Empfinden einen Streich spielt. Der Sledge sieht nach gelb-schwarzem Plastik aus, also muss er auch so klingen? Der Nord Lead ist edel - rot - Metall, Holz, Stein?

    Warum bevorzugen gerade Synthesizer-Spieler Instrumente mit Holz-Verkleidungen, obwohl das Holz doch - anders als z. B. im Falle einer Gitarrendecke - keinen klanglichen Einfluss hat.

    Kurzum: hört das Auge mit?
     
  2. microbug

    microbug |||

    Glaub ich nicht. Mach mal einen Blindtest, indem Du mit Hilfe einer MIDI-Tastatur beide ansteuerst ohne zu wissen welcher, braucht dazu eine zweite Person, die das Mischpult bedient, an dem beide angeschlossen sind.
     
  3. Ich würde sagen ganz klar hört das Auge mit. Ich würde sogar sagen das im Extremfall dadurch 2 völlig unterschiedliche Tracks bei entstehen.
     
  4. poly700

    poly700 aktiviert

    ich denke auch, dass der visuelle Input extrem das Ergebnis beeinflusst.
    es gibt wahrscheinlich für jeden von uns Synthesizer auf den man einfach spielen möchte, weil sie gut aussehen und sich gut anfühlen unabhängig von den Features.
    und es gibt Geräte, wo man weiß, dass sie vielleicht gut klingen und viel können, aber irgendetwas hindert einen daran sich direkt damit beschäftigen zu wollen.
    bei mir sind das z.b. OB8 und Polymoog. beide können nun wirklich nicht viel verglichen mit einem Andromeda, Clavia, etc...
    trotzdem verbringe ich stunden damit, Pedale an den Polymoog zu hängen und vielleicht doch abgefahrene Sounds, fern ab von den Van Halen Pads mit dem ob8 hinzubekommen.
    Das Auge spielt definitiv mit ;-)
     
  5. microbug

    microbug |||

    Dieses Aussage, zumindest bis auf den ersten und letzten Satz, trifft's am Besten.

    Ein Synth oder Keyboard, welches sich angenehm spielt und mit dem man sich wohlfühlt, macht einfach mehr Spaß und man spielt öfter. Merke ich gerade aktuell, seit ich meinem PC361 ein Roland A-70 zur Seite gestellt habe, also eine Kombi aus 76 und 61 Tasten mit unterschiedlicher Gewichtung. Davor war das lange die Kombi aus JX-10 und DX7II und davor Korg EPS-1 und Polysix. Mit diesen Wohlfühlkombis hab ich auch weniger an Sounds und Technik rumgebastelt, sondern einfach Musik gemacht.

    Polymoog und OB-8 ist übrigens auch ne nette Kombi, besonders wenn da womöglich noch das Polypedal dabei ist.
     
  6. natürlich. in der wahrnehmungspsychologie hat diese synergie von sinneseindrücken eine immense bedeutung. dass das fluch und segen gleichzeitig ist, lässt sich z. b. am mcgurk effekt ausgezeichnet erleben:


    der visuelle reiz, und die erwartung, die er in uns auslöst, kann den akustischen reiz gewichten oder gar "überschreiben", und du kannst nichts, gar nichts dagegen tun.

    die verflechtung von wahrnehmungen und erwartungen ist extrem komplex, und läuft zum teil auf ebenen, die du nicht kontrollieren kannst (selbst dann nicht, wenn du nächste woche gelbes plastik super, rotes metall aber scheisse findest).
     
  7. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Meine Ex ist Psychotherapeutin. Sie sagte mal, daß das Bewußtsein dem Auge sagt, was es sehen soll -- das ist ja diese simple Geschichte mit den Rohrschach-Tests. Warum sollte es also mit dem Bewußtsein und dem Ohr nicht ähnlich sein, zumal die visuelle Komponente noch mit ins Spiel kommt?

    Klaus Schulze sagte mal, daß man nur jemanden auf die Bühne zu stellen brauche, der so tut, als ob er Geige spielte -- der gehörte Klang kommt jedoch vom Synthesiser hinter dem Vorhang. Das Publikum würde in den meisten Fällen sagen, wie schön doch die Geige klänge. Wiederholte man das Experiment mit umgekehrten Vorzeichen -- der Synthesiser steht vor dem Vorhang und die Geige spielt dahinter --, würde das Publikum über die Künstlichkeit des Klanges und des Ausdruckes mokieren, obwohl es die echte Geige hört.

    Stephen
     
  8. SvenSyn

    SvenSyn aktiviert

    :supi: Müsste man in der tat mal ausprobieren :)
     
  9. tom f

    tom f Moderator


    ich würde nicht sagen dass das so ist IN DIESEM KONTEXT - und die aussage zu den seitenteilen - naja, wer darauf wert legt tut das ja nicht wegen dem klang :)
    ich denke nicht dass ich den klang eines juno 60 anders empfinden würde wenn der keine hätte.

    dass die optik und haptik natürlich die bedienfreude steigern kann ist eine andere sache und es ist ja logisch dass man an einem instrument das man gut bedeinen kann (in der regel) auch mit den sounds zufriedener ist (es sei denn das ding klingt grundsätzlich schlecht)

    ein gutes beispiel für das gegenteil dessen was du zur frage stellst:

    ich habe eine nl3 und lange parallel einen nl2x gehabt:

    - beide ähnlich aus - der nl3 sogar etwas besser
    - der nl3 hat die bessere bedienung
    - dennoch klingt der 2x auf seine weise einfach präsenter und dadurch besser

    also kann in diesem fall weder die besser haptik noch das aussehen mich dahingehend täuschen, dass ich den nl3 klanglich besser fände obwohl die unterschiede ja sogar recht gering sein sollten.

    mfg
     
  10. Unser Publikum war oft der Meinung wir würden mit Playback arbeiten wegen unserer extremen Sounds. Wir hatten halt klassische Rock-Besetzung: 2xGitarre, Baqss, Drums. Aber alles mit heftigen Effekten, die Instrumente waren oft nicht als solche zu erkennen. Gesehen hat man auf der Bühne aber nicht mal die Amps/Effektracks, sondern nur uns und die Instrumente. Nirgendwo ein Keyboard/Synthesizer in Sicht, aber fette wabernde Flächen und so Zeugs ... Ganz klar: Das musste Playback sein.

    Kann man umgekehrt auch bei vielen Alleinunterhaltern sehen: Da kommt alles aus so nem Ketron-Teil, aber die Jungs hüpfen hinter dem Keyboard rum als wären sie schwerst am arbeiten. Hab auch schon erlebt dass ein Nicht-Keyboarder als Ersatz eingesprungen ist ... musste ja nur das Programm auswählen, und ab gings. Er war halt ein guter Show-Man. Die Leute waren jedenfalls begeistert.

    Diesen Umstand kann man durchaus für sich arbeiten lassen, in dem man solche Sachen in die Show integriert.

    Servus,
    Alex
     
  11. tom f

    tom f Moderator


    ja und nein . denn die frage ist ja wie hoch der grad der bestehenden assoziation ist:
    die assoziation von "analog synth = warmer sound = holzeseitenzteile" ist ja in höchstem grade eine soziokulturell anerzogene und gruppenspezifische ohne genetischen anlage.
    das kann man nicht vergleichen mit so grundlegenden biologistischen asoziationen wie bei gehörter sprache und der beobachtung der erzeugung selbiger - der zusammenhang von klang und formung ist ja ein untrennbarer beim menschen und für jeden beobachter gleich...
    das ist sozusagen noch eine stufe stärker in uns verankert als z.b. farbliche assoziationen mit lebensmittel die wir dank der evolution über sehr lange zeiträume evtl. als warnhinweise deuten.

    soll heissen: ich stimme dir zu, aber nicht bei produkten die diese reflexe aus marketinggründen verwenden, denn da ist die tiefe der assoziation zu klein und stellenweise eben zu banal willkürlich.
    man kann also durch eine kurze intellektuelle korrektur das empfundenen hinterfragen und entkoppeln - besonders wenn man um den ausschliesslich manipulativen charakter der eigenschaften bescheid weiss.

    mfg
     
  12. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Volle Zustimmung. Es gibt Geräte, die ich optisch dermaßen abtörnend finde (Korg Poly 800, M1, Roland D-Serie, Yamaha DX 7, Siel-Geräte, Formant etc.), daß ich sie nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde, obwohl ich ihnen womöglich Unrecht tue.

    Die Instrumente, zu denen ich eine besondere Affinität verspüre, bringen das nicht nur über den Klang mit sich, sondern auch über das, was ich mit ihnen assoziiere (nämlich die Musik, die mich geprägt und in mir den Wunsch geweckt hat, selbst solch eine Musik machen zu wollen). Wäre diese emotionale Verbindung an die Musik anderer nicht vorhanden, würde ich wahrscheinlich "Scheiß drauf!" sagen und mir das eiPätt mit Plag-Ihns vollladen.

    Stephen
     
  13. tom f

    tom f Moderator

    darüber hinaus wird da nicht jene rein soziologische ebene berücksichtigt auf der sich menschen durch vermeintliche einschätzungen von anderen positiv abheben wollen.

    das wäre dann das klassiche beispiel dass der ach so exquisite weinkenner einen tetrapakwein als herrlich bezeichnet oder der aldi kaviarersatzt als feinster peluga gelobt wird.

    natürlich spielt da auch die sugestion eine rolle - aber in erster linie doch der angeber faktor der gern in die hose gehen kann.

    hört opernbesucher x die oper und liest er die kritik von starkritiker y so wird er tendentiell wohl öffentlich dazu neigen sich selbst der meinung des geachteten anzuschliessen - egal ob nun die kritik objektivierbar falsch ist.
    oder es kann auch das gegenteil sein: man will (unbewusst) ein besonders eigenständiges statement machen und "muss" sozusagen die meinung des establishments kritisieren.

    alles in allem eine faszinierende umgekehrte pyramide von prozessen zwischen wahrnehmung - erwartung und realität. beginnen tut es rein körperlich dank der spielgelneuronen und spannt sich bin zu soziologischen höchst komplexen prozessen (gruppendynamik etc...)

    je komplexer und gekünstelter die zusammenhänge umso leichter sind diese aber zu erkennen finde ich

    bestes beispiel ist für mich da das fussball fantum - soziologisch eine zu 99,5% fehlgeleitete ausformung des bedürfnisses nach "gemeinschft" (biologisch vollkommen richtig und notwendig) lediglich zum zwecke der gewinnmaximierung abstrahiert auf eine amorphe masse die sich als zusammengehörig betrachtet weil ein paar austauschbare überbezahlte typen einen ball nacklaufen :lol:
     
  14. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Freudscher? :mrgreen:

    Stephen
     
  15. Das selbe Phänomen gibt es auch kennt man ja auch von Hard vs. Soft:

    Producer: "Ey, der Track ist komplett mit teuren alten Analogsynths gemacht"
    Nerd: "ja absolut geil, die Tiefe und so...das hört man, mit Software kommt man da nicht annähernd ran"
    Producer: "nee nee,verebbelt - im ernst, ist alles nur mit Software produziert"
    Nerd: "ok, ich habe mir doch gleich gedacht, dass da etwas nicht stimmt"
     
  16. Es müssen nichtmal unterschiedliche Geräte und Möglichkeiten sein. Ich hab ein Laptop mit Cubase und Komplete 9 und in einem anderen Raum ein Rechner auch mit Cubase und Komplete 9. Somit ist nur das Licht, die Umgebung und der Monitor, Tastatur, Tisch, anders. Selbst da merke ich schon das das ganz stark meine Musik beeinflusst wobei die Möglichkeiten zu 100% identisch sind.

    Auch kann ich mich noch gut drann erinnern das ich früher immer das Gefühl hatte das eine Novation Basstation nach Plastik klingt weil die Knöpfe aus Plastik sind. Aber nur wenn ich selbst geschraubt habe. Wenn ich andere Songs gehört habe war das nicht so.
     
  17. poly700

    poly700 aktiviert

    [/quote]

    Die Instrumente, zu denen ich eine besondere Affinität verspüre, bringen das nicht nur über den Klang mit sich, sondern auch über das, was ich mit ihnen assoziiere (nämlich die Musik, die mich geprägt und in mir den Wunsch geweckt hat, selbst solch eine Musik machen zu wollen). Wäre diese emotionale Verbindung an die Musik anderer nicht vorhanden, würde ich wahrscheinlich "Scheiß drauf!" sagen und mir das eiPätt mit Plag-Ihns vollladen.

    Stephen[/quote]



    Stimme voll zu! Die Assoziation haben wir vergessen. Sehr gut! :supi:
     
  18. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ist alles eine Frage der Einstellung ;-) Ich hab' ein Herz für hässliche Synths, so lange sie gut klingen. An mir sind so einige gutaussehende Synths vorbei gegangen, aber auf der Bühne ist das Aussehen des Equipments auch ein Stück weit Teil der Show...
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich glaube nicht, das man DAS dann noch hier HÖREN nennen kann - also ein vorgang bei dem die ohren beteiligt sind.

    Wie schon gesagt, hat das dann auch nichts mehr mit "wahr"nehmung zu tun...

    Interessant wäre zu erfahren, ob ganz andere (sprach)-kulturen, die gleich falsche wahrnehmung haben!?
     
  20. tom f

    tom f Moderator


    davon ist auszugehen - das ist ja nichts kulturelles an dem phänomen.

    es ist eben einfach so dass das hirn der bewegung (die es ja selber bereits bestens kennt und mit dem resultat assoziiert) bei einer ähnlichkeit der entsprechungen den naheliegenderen klang zuordnet.

    das ganze geht ja auch nur bei so einfacheren silben - kein mensch würde statt "roland synth" "fender gitarre" HÖREN nur weil die lippen zweites formen :)


    bekannt ist auch das beispiel mit der hand aus plastik die man neben der eigenen am tisch liegen hat und wo man sich dann schreckt oder sogar kurz schmerz verspürt wenn jemand mit einem hammer darauf haut.

    das hirn ist da ja um schnell und effizient reagiern zu können recht pragmatisch: wenn zwei hände vor einem am tisch liegen wird da mal angenommen es seine beide die eigenen.
    es interpoliert aus prozessökonomie auf diversen ebenen erstmal das was am wahrscheinlichsten ist.
     
  21. Moogulator

    Moogulator Admin

    Eigentlich wirkt das Instrument wohl mit, durch die Art wie was wo platziert ist und die Arbeitsweise ein bisschen mit bestimmt.
    Sicher kann man das überwinden, aber gerade in der Elektronikwelt gibt es offenbar starke Fluktuation von Instrumenten, weil dies oder das - nicht immer ist das nur Sound, sondern auch "Bedienung".

    Ob Farben und ähnliches mitspielen - naja, eine schöne angenehme Studioumgebung kann sicher auch helfen, einen guten Ort zum Musik machen zu finden. Es ginge aber auch in einem leeren Zimmer, in dem man heute siitzt und morgen woanders. Aber Menschen sind sicher so, dass sie dies nicht vollkommen ignorieren und natürlich zudem noch nicht alle gleich. Deshalb ist die Frage sicher nicht für jeden gleich zu beantworten. Da dur fragst, ist die Antwort aber vermutlich ja.
     
  22. natürlich geht es dort um hören und um wahrnehmung. es ist, wie am ende des videos zusammengefasst wird: wenn zwei wahrnehmungen sich widersprechen, versucht unser hirn, den konflikt zu lösen. und im schlimmsten fall heißt das, dass eine der widersprüchlichen wahrnehmungen ignoriert wird.

    das ist kulturunabhängig, und im endeffekt auch sprachunabhängig. dass wir einen synchronisierten film sehen (und ertragen ;-) ) können, hat ja den gleichen grund: die wahrnehmungen zwischen bild und ton passen nicht zueinander. aber das hirn stellt die kohärenz wieder her. zuverlässig bei so gut wie jedem gesprochenen satz, selbst wenn es nicht mehr lippensynchron ist. und nicht nur da, sondern auch bei nachvertonten geräuschen, die nicht zu bildern passen. etc. etc.
    das ist natürlich nicht alles der mcgurk effekt, sondern einfach die tatsache, dass das hirn widersprüchliche wahrnehmungen aufzulösen versucht. der mcgurk effekt ist das imo am einfachsten nachzumachende beispiel, mit dem größten aha erlebnis.
     
  23. tom f

    tom f Moderator


    ich bin überzeugt (ohne akkademisch wissenschaftlichen hintergrund :) ) dass das gehirn bei der akkustischen deutlichkeit eines synchrontextes gar keine widersprüche wahrnimmt - es sei denn diese ist wirklich extrem schlecht.. so wie es bei parodien passiert
    und selbst dann reicht der widerspruch nicht aus um die metabene (der inhalt des gehörten) dadurch zu beeinflussen weil die verarbeitungseben den inhalt bewertet und nicht die einzelfragmente von silben und bewegungen.
    wenn die kompelxität von aussagen hoch genung ist wird ja beim fehlen einzelner teile auch wieder interpoliert - aber eben losgelöst von der darunteliegenden ebene.

    darum kann man ja auch den inhalt grammatikalisch falscher oder unvolsständiger texte verstehen bzw. kann man texte lesen und verstehne bei denen ganzen buchstabenserien fehlen etc..

    was ich damit sagen will: der effekt der akkustischen täuschung wie bei dem beispiel im video zeigt den prozess auf der grundlegenden ebene - bei kompexeren informationen fällt er in der form weg und weicht einer kompelexeren interpretation bzw. interpolation.
     
  24. Horn

    Horn ||

    Wirklich erstaunlich! Danke für den Link. Das hätte ich nie für möglich gehalten.

    Ich finde, dass das schon zu meiner Ausgangsfrage nach musikalischer Wahrnehmung passt. Oft sind die Klangnuancen zweier Musikinstrumente ja viel geringer als der Klang eines b im Vergleich zu einem w.

    Das Experiment mit der Geige, dem Synth und dem Vorhang sollte man wirklich einmal machen.
     
  25. tom f

    tom f Moderator

    ach - da ist doch was anderes...
    das beispiel mit der geige ist kein biologischer effekt sondern ein kultureller.
    das kann man ja alleine schon daran festhalten das geschmäcker kulturell variieren - siehe z.b. die für europäer nicht auf anhieb zugängliche gamelan musik oder indische harmonien.

    oder noch einfacher: redet dr. xy im teuren anzug im tv dann glaubt man dem eher als dem barfüssigen rauschebart in der fussgängerzone oder hängt bei einer vernissage ein fragwürdiger picasso dann ist der sicher durch den namen des urhebers "interessanter" als wenn das bild von einem unbekannten wäre.

    das hat aber nichts mit einer biologischen zweideutigen information zu tun die man intellektuell nicht entkoppeln kann.

    ich will ja nicht nerven indem ich darauf bestehe - aber ich finde dass es da viele spannende ebenen gibt.
     

  26. full ack. ich habe da ein beispiel gebracht, was nicht vollends zu vergleichen ist, sondern nur durch den gleichen themenkomplex verwandt ist.

    sofern die _nachricht_ verstanden wurde, gibt es keinen schweren konflikt. möglicherweise tritt der mcgurk effekt nur dadurch ein, wenn zwei _deutlich_ widersprüchliche reize wahrgenommen werden. etwas, das die bei halbwegs ordentlicher synchronsprecherleistung nicht gegeben ist.

    der dritte fall ist dann der, um den es eigentlich geht: die gefühlsebene. da spielt dann die erwartungshaltung rein. ich erwarte etwas, also kann es nur so sein. eine selbsterfüllende prophezeihung sozusagen.
     
  27. klar hört das Auge mit. bei viele Sachen. bei Synths, Konzerte aber auch z.B. bei Hifi - besser - High End.

    wer ist nicht beeindruckt von riesigen Lautsprecher oder Megaverstärker mit 6-stellige Summen auf dem Preisschild. Das muss doch gut klingen? :selfhammer:
     
  28. ESQ

    ESQ aktiviert

    Deswegen gaukeln uns Plugins auch oft Boliden mit riesigen Magnetspulen und VU Metern vor.

    Wie im Fernsehen, viel Bild und wenig Inhalt :mrgreen:
     
  29. Was mich betrifft so ist es bei mir in der DAW so. Ich muss immer alles auf gerade were einstellen und die Hüllkurvenpunkte sind immer auf Taktmarkern. Ist voll nen Tick.

    Um Lieder beim mix besser bewerten zu können muss ich ableton ausblenden und hören.
     
  30. ESQ

    ESQ aktiviert

    Da bist Du nicht der einzige mit dem Tick.

    Ich muss auch irgendwie immer gerade natürliche Zahlen einstellen, also Ratio 1:4 anstatt 1:3.
     

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