Ist geplante Obsoleszenz bereits in Synth-Equipment enthalten?

Moogulator

Moogulator

Admin
Warum so skeptisch wenn es gegen den Konsumenten geht ?

Hier wird etwas zur Spekulation stilsiert was zigfach dokumentiert FAKT ist. Es ist TEIL des Planungszprozesses - JA.

Oder sind Lehrbücher, Professoren, subjektive Wahrnehmungen sowie klagen von Verbraucherverbänden - auch gegen Apple - "Hirngespinste" ?

Das wäre etwas viel Hirngepsinste um ehrlich zu sein und mein ehemaliger Professor für Industriedesign hätte dann wohl schon wegen "grob schädlicher Aussagen" von seinem Lehrstuhl entfernt werden müssen, da jene Uni SEHR intensiv mit der Industrie kooperiert.

Nicht Alles was mies klingt und nach Verschwörung klingt ist NICHT keine Verschwörung und alleine durch den entshenden Abfall ist das eine Verschwörung gegen den Planeten und den Menschenverstand.

Da geht es nicht um Bauchgefühl - man kann nur jedem raten sich zu dem Thema mal unbiasiert zu informieren und den Gedanken - auch wenn er nicht gefällt - zuzulassen dass es VIELS gibt was "schlimmer" ist als man es sich wünschen würde.
Sehe meinen Beitrag sehr wenig "blasiert" ;-)
Mein erster Beitrag ist natürlich weiter gültig, es gibt eine Reihe von Verfahren bei Elektronik, die man als Rückschritt bezeichnen könnte. Verkleben von Zeug, schlechte Reparaturmöglichkeit, zu spezielle bestellte Bauteile für eine einzige Synthserie, Treiber und After-Sales Betreuung und so weiter. Darauf achten Kunden noch nicht ganz so viel. Anders erkläre ich mir die Angebote nicht.

Das andere ist dann der Preis vs Leistungs-Entscheid - es gibt diese Wahl idR nicht, dh - man kann zB das Ding dann so kaufen oder muss was anderes nehmen. Die Form kann aber auch schon sagen - das ist eigentlich "günstig" aber gekauft habe ich es weil es klein und kompakt ist.. Aber ein wertiges kleines Ding wird nicht angeboten.

DH - die Wahl ist da nicht einfach.
Daher habe ich meinen Beitrag geschrieben, es ist aber dennoch so, dass man nicht den Eindruck hat, dass die Sache für den frühen Tod gemacht sind aber einige Ausführungen sind billiger weil sonst gibt es die nicht mehr - so denken die sicher und das ist schwierig. Die Bauteile selbst könnten ggf. Sollbruchtstellen haben, kann ich aber aktuell nicht sagen.

Das wäre mal zu prüfen. Das was hier noch parallel gefragt wird - ist es von den Synthherstellern so geplant oder nicht? Oder können sie anders, tun sie es damit sie mehr verkaufen? Sowas wäre dann zu fragen. Immer weniger stellen Dinge so her, dass sie für Dekaden gebaut sind. Und dennoch leicht und transportabel.

Dazu noch - so ein kleiner ARM-Synth oder Raspi oder sowas - kann man sowas so bauen, dass das nach 10 Jahren noch pflegbar ist? Ich wüsste es teilweise auch nicht gut, außer einige davon zu kaufen um die Kunden mit Problemen später zu versorgen? etc.

Das mit dem Professor hab ich nicht verstanden, weil hat nicht ganz mein Thema reflektiert - ggf. mein Problem.
 
Altered States

Altered States

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Der Kunde soll gefälligst was neues kaufen und solange das so ist, soll das eben so sein. Ich finde es nur bei Elektronik schade und da sollte man nachhaltiger denken. Keine Ahnung wie lange meine Glotze noch hält, aber ich hoffe die macht es noch 1-2 Jahre. Man kann sich dahingehend ja auch heute nicht mehr auf den Hersteller verlassen. Telefunken war mal ne gute Marke, aber ob das heute noch so ist sei mal dahingestellt. Wurde ja irgdendwann mal aufgekauft so wie ich das mitbekommen habe.
 
H

Hollie

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Ich interessiere mich ja für eine Panasonic G9. Die Kamera kostet einen Batzen Geld und hat eine OLED Sucher. Ich weiß irgendwie nicht, was ich davon halten soll!
 
Horn

Horn

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Und genau DAS wird so gemacht - da bin ich mir zu 100% sicher!
Von wem? Dann nenn doch Ross und Reiter. Wer macht das? Wer ist die böse Industrie, die den armen Bürger betrügt? Machen die von mir beispielhaft genannten renommierten Hersteller von Musikinstrumenten das auch?

Vielleicht ist es ja so, dass diese Kritik oft von denjenigen Menschen geäußert wird, die immer nur das Billigste kaufen und gar nicht bereit sind, für Qualität auch angemessen zu bezahlen?

Und was ist mit der Wegwerfmentalität der Konsumenten? Sollen Hersteller in Qualität investieren, wenn ein Großteil der Kleidungsstücke, die verkauft werden, weniger als dreimal getragen wird oder wenn Smartphones nach einem Jahr durch die Nutzer bereits durch ein neues Modell ersetzt werden oder Schuhe weggeworfen werden, wenn man sie zum ersten Mal putzen müsste? Wer führt die Obsoleszenz herbei? Der Hersteller oder der Konsument?

Nein, nein, da malen sich einige Leute die Welt zu einseitig so, wie sie ihnen gefällt. Es sind immer die anderen, die böse sind, nur nie an die eigene Nase packen.
 
Green Dino

Green Dino

Octatrack users will be happy about this one!
Von wem? Dann nenn doch Ross und Reiter. Wer macht das? Wer ist die böse Industrie, die den armen Bürger betrügt? Machen die von mir beispielhaft genannten renommierten Hersteller von Musikinstrumenten das auch?

Vielleicht ist es ja so, dass diese Kritik oft von denjenigen Menschen geäußert wird, die immer nur das Billigste kaufen und gar nicht bereit sind, für Qualität auch angemessen zu bezahlen?

Und was ist mit der Wegwerfmentalität der Konsumenten? Sollen Hersteller in Qualität investieren, wenn ein Großteil der Kleidungsstücke, die verkauft werden, weniger als dreimal getragen wird oder wenn Smartphones nach einem Jahr durch die Nutzer bereits durch ein neues Modell ersetzt werden oder Schuhe weggeworfen werden, wenn man sie zum ersten Mal putzen müsste? Wer führt die Obsoleszenz herbei? Der Hersteller oder der Konsument?

Nein, nein, da malen sich einige Leute die Welt zu einseitig so, wie sie ihnen gefällt. Es sind immer die anderen, die böse sind, nur nie an die eigene Nase packen.
Guter Punkt. Warum sollte ein Hersteller "zu gute" Bauteile verbauen und somit unnnötig Geld ausgeben wenn der Großteil der Kunden es nicht merken wird wenn erste Ausfallerscheinungen auftreten?

Markforschung und Datensammelwut ergeben wahrscheinlich ein ganz gutes Bild des "Durchschnittskunden".

K.A. ob das der treibende Faktor ist, sollte man aber wohl nicht gänzlich ausser Acht lassen.
 
Miks

Miks

Och nöö - laß' ma'...
Vielleicht ist es ja so, dass diese Kritik oft von denjenigen Menschen geäußert wird, die immer nur das Billigste kaufen und gar nicht bereit sind, für Qualität auch angemessen zu bezahlen?
Aha - Du scheinst ja die Qualität eines Produktes NUR an seinem Preis festzumachen - so nach dem Motto: je Preis desto gut? Schwaches Argument...
Nein, nein, da malen sich einige Leute die Welt zu einseitig so, wie sie ihnen gefällt. Es sind immer die anderen, die böse sind, nur nie an die eigene Nase packen
Dann stell Dich mal vor 'n Spiegel...
 
Altered States

Altered States

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Was ich noch nicht ganz verstanden habe. Wenn es echt nur Pfennigbeträge sind, warum wird dann nicht gutes Zeug verbaut? Ich meine damit, ob ein Synth nun 20€ mehr kostet oder nicht, wird doch wohl kaum einen der das Gerät haben möchte jucken? Oder wie jetzt? Hauptsache ist doch dass das Gerät möglichst lange seinen Dienst tut.
 
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
[...] oder ob die Senkung dieser Fehlerquote Wolfgang Palm einfach nicht in dem Maße interessiert hat wie die Erweiterung der Fähigkeiten seiner Instrumente und Neuentwicklungen (wie @ppg360 schrieb, soweit ich ihn verstanden habe), das wüßte vielleicht nicht nur ich gerne.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich zitiere mich selbst:

[...] Das PPG-Beispiel wollte ich auch einwerfen, weil Wolfgang Palm nur immer nach Vorne dachte und für ihn die vorherige Generation an Geräten mit der Einführung der nächsten Generation auf einen Schlag obsolet wurde, technisch wie konzeptionell. Da war die Obsoleszenz im Prinzip schon integraler Bestandteil bei Erwerb (wobei sich das auch auf die Sampler der späten 1980er und frühen 1990er sagen läßt, denn da kam gefühlt jeden Monat etwas Besseres auf den Markt). [...]
Ich habe geschrieben, daß jede neue Generation von Geräten die vorherige Generation redundant und obsolet gemacht hat, weil Palm ein Techniker ist, der nach Vorne schaut und den es nicht interessiert, was in der Vergangenheit war. Die technische Qualität hat ein Übriges getan, um die Geräte redundant und obsolet werden zu lassen. Alles Weitere bezieht sich auf die Frage, warum mit der heißen Nadel gestrickte Geräte heute plötzlich als das Gelbe vom Ei von Gebrauchtwagenhändlern angepriesen werden.

Jeder, der des Lesens kundig ist, sollte das auch tun -- keine Notwendigkeit, mit seinem Können hinter'm Berg zu halten und sein Licht unter einen Scheffel zu stellen. Und bitte nicht den Kontext verzerren, bloß, weil einem das besser in den eigenen Kram paßt.

[...] ob ein Synth nun 20€ mehr kostet oder nicht, wird doch wohl kaum einen der das Gerät haben möchte jucken? [...]
Sag das mal einem Bachelor-Absolventen in Betriebswirtschaft -- der wird Blut spucken.

Und wen interessiert eigentlich, was der Kunde will? Die Tintenpisser und die Shareholder sind im Zweifelsfalle diejenigen, die über Geschicke entscheiden.

Stephen
 
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laux

laux

_laux
Was ich noch nicht ganz verstanden habe. Wenn es echt nur Pfennigbeträge sind, warum wird dann nicht gutes Zeug verbaut? Ich meine damit, ob ein Synth nun 20€ mehr kostet oder nicht, wird doch wohl kaum einen der das Gerät haben möchte jucken? Oder wie jetzt? Hauptsache ist doch dass das Gerät möglichst lange seinen Dienst tut.
Das liegt eigentlich meistens schon an komplizierten Lieferketten. Ist ja nicht so, dass ein OEM alles selber herstellt. Da gibts dann normale Zulieferer und Subunternehmer, die meistens schwer unter Druck gesetzt werden. Diesen Druck gibt der Sublieferant dann wiederum an seine Lieferanten (und Mitarbeiter) weiter, etc.. Man hat also u.U. als Hersteller gar nicht so recht Einfluss darauf, was da in welcher Qualität verbaut wird. Und Centbeträge können sich schon in einer Kalkulation auswirken, wenn man davon viele hat und die in der Kette immer weitergereicht werden.
 
Horn

Horn

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Aha - Du scheinst ja die Qualität eines Produktes NUR an seinem Preis festzumachen - so nach dem Motto: je Preis desto gut? Schwaches Argument...
Dann stell Dich mal vor 'n Spiegel...
Auf diesem Niveau kann man eigentlich nicht diskutieren. Du beantwortest keine der von mir aufgeworfenen Fragen, sondern polemisierst nur auf unsachlicher Ebene.

Ich versuche es noch einmal: Die Qualität eines Produktes hat keine direkte Relation zum Preis. Wohl aber gibt es für jedes Produkt einen gewissen Mindestpreis, den man einfach ausgeben muss, wenn man gute Qualität erwartet. Kauft man bewusst etwas Billigeres, so nimmt man mangelnde Qualität eben bewusst in Kauf. Natürlich gibt es keine Garantie, dass das höherpreisige Produkt tatsächlich qualitativ auch hochwertiger ist. Da braucht es schon den mündigen, eigenverantwortlichen Kunden, der sich informiert und beurteilt, bei welchem Produkt er mit Qualität rechnen kann. Was der Markt hergibt, wird von den Kunden bestimmt, nicht von den Herstellern. Denn die produzieren das, was der Kunde nachfragt. Du selbst bist also verantwortlich - nicht die böse Industrie.
 
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haebbmaster

haebbmaster

Faktenschaf
Wenn ein Produkt tatsächlich anerkannt besser ist, dann wäre der Hersteller ja schön blöd, es zum gleichen Preis wie ein schlechtes Produkt zu verkaufen.
 
Miks

Miks

Och nöö - laß' ma'...
Kauft man bewusst etwas Billigeres, so nimmt man eine eventuelle mangelnde Qualität eben bewusst in Kauf.
Da gebe ich Dir Recht. (grün = meine erweiterte Interpretation dieses Statements)
Preiswert heißt nicht zwangsläufig auch minderwertig - wäre jetzt aber auch nicht unbedingt eine Überraschung, wenn doch...
Natürlich ist das keine Garantie, dass das höherpreisige Produkt tatsächlich qualitativ auch hochwertiger ist.
Auch in diesem Punkt gebe ich Dir Recht. Es wird jedoch von seiten der Hersteller suggeriert, 'daß das höherpreisige Produkt tatsächlich qualitativ auch hochwertiger ist'. Und da liegt der Hase im Pfeffer - oft ist es das nicht. Merkt man als Kunde aber erst später nach einem Kauf, wenn 'der Gerät' zur Unzeit ausfällt oder anfängt, Zicken zu machen. Und mit Unzeit meine ich 'um den Zeitpunkt des Ablaufes einer Garantie herum'.

Es gibt sicher auch Fälle, in denen ein Zulieferer - ich sach's jetzt mal drastisch - der Bunke ist und qualitativ nicht so tolle (oder sollte ich schreiben: minderwertige?) Komponenten liefert...

Und - machen wir uns nichts vor - der Verkauf von Ersatzteilen (wenn überhaupt verfügbar!) zu teilweise völlig überzogenen Preisen macht heutzutage bei vielen Firmen einen Großteil des 'Geschäfts' aus. Dazu muß aber der Bedarf an Ersatz erstmal 'generiert' werden... if you see what I mean ;-)
 
Horn

Horn

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Da gebe ich Dir Recht. (grün = meine erweiterte Interpretation dieses Statements)
Preiswert heißt nicht zwangsläufig auch minderwertig - wäre jetzt aber auch nicht unbedingt eine Überraschung, wenn doch...
Auch in diesem Punkt gebe ich Dir Recht. Es wird jedoch von seiten der Hersteller suggeriert, 'daß das höherpreisige Produkt tatsächlich qualitativ auch hochwertiger ist'. Und da liegt der Hase im Pfeffer - oft ist es das nicht. Merkt man als Kunde aber erst später nach einem Kauf, wenn 'der Gerät' zur Unzeit ausfällt oder anfängt, Zicken zu machen. Und mit Unzeit meine ich 'um den Zeitpunkt des Ablaufes einer Garantie herum'.

Es gibt sicher auch Fälle, in denen ein Zulieferer - ich sach's jetzt mal drastisch - der Bunke ist und qualitativ nicht so tolle (oder sollte ich schreiben: minderwertige?) Komponenten liefert...

Und - machen wir uns nichts vor - der Verkauf von Ersatzteilen (wenn überhaupt verfügbar!) zu teilweise völlig überzogenen Preisen macht heutzutage bei vielen Firmen einen Großteil des 'Geschäfts' aus. Dazu muß aber der Bedarf an Ersatz erstmal 'generiert' werden... if you see what I mean ;-)
Du redest immer von "vielen Firmen", "den Herstellern" usw. Wen meinst Du denn da konkret - vor allem auch im Bezug auf Musikinstrumente? Würdest Du sagen, dass die von mir oben beispielhaft genannten Hersteller (Waldorf, Yamaha, Roland, Steinway - viele weitere ließen sich nennen), mit deren Produktqualität ich in mehreren Jahrzehnten Dauernutzung gute Erfahrungen gemacht habe, auch so handeln? Welche Hersteller sind es (im Musikbereich), mit denen Du konkret die schlechten Erfahrungen gemacht hast, die Du beschreibst?
 
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Miks

Miks

Och nöö - laß' ma'...
Welche Hersteller sind es (im Musikbereich), mit denen Du konkret Erfahrungen gemacht hast, wie Du sie beschreibst?
Mit (noch) keinem. Das liegt vielleicht auch daran, daß meine Instrumente allesamt weit über 20 Jahre alt sind. Gut - Reparaturen (stets durch mich) gab's natürlich schon: Yamaga SY99: Ausfall Optrex Display (bekanntes Problem): Leuchtfolie läßt mit den Jahren nach (kann Yamaha nix für), Display zeigt nur die Hälfte an (sehr wahrscheinlich den beiden ausgelaufenen Elkos auf der Rückseite der Platine des Displays zuzuschreiben) (Zulieferer-Problem...) Yamaha DX7II-D: Netzteil hatte defekte Elkos. Audioausgänge & MIDI-Buchsen hatten Wackler - Lötstifte hatten sich im Lötauge der Platine 'losgerappelt' - nachgelötet. Hier muß ich sagen: Problem in der Fertigung. Es dürfte allgemein bekannt sein, daß sogenannte Lötschwall- oder Lötwellenbäder nur wenig Lötzinn an den Anschlußbeinchen hinterlassen.

Für kleine Bauteile ist das ok, für mechanisch stärker beanspruchte Bauteile wie Schalter oder Buchsen oder gar Trafos, welche (oft ohne weitere mechanische Befestigung) in die Platine eingelötet sind, ist das deutlich zu wenig! Da hilft ein Verlöten 'mit der Hand' - kostet Zeit & Personal und somit Geld - will der Hersteller im Allgemeinen also nicht. Gibt aber auch welche, die sich der Problematik bewußt sind und es deshalb dann trotzdem machen = lobenswert!
Würdest Du sagen, dass die von mir oben beispielhaft genannten Hersteller (Waldorf, Yamaha, Roland, Steinway - viele weitere ließen sich nennen), mit deren Produktqualität ich in mehreren Jahrzehnten Dauernutzung gute Erfahrungen gemacht habe, auch so handeln?
Das kann ich nicht beurteilen - wie gesagt, ich habe keine neueren Geräte.

Und es ging in einigen Posts (zumindest teilweise) in dieser Diskussion auch um die Frage einer allgemeinen geplanten Obsoleszenz (ich weiß, im Thread-Titel steht aber Synths...). Und darauf zielten meine Posts ab, da das Problem geplante Obsoleszenz viele auch Gerätschaften betrifft, die auch Nichtmusiker sich anschaffen...
 
moogli

moogli

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Die Geschichte absichtlicher Sollbruchstellen macht aus meiner Sicht nur Sinn entweder bei "Verbrauchsartikeln", bei der die "geht kaputt" Erwartung eh da ist (Nylonstrümpfe, Glühbirnen - inzwischen auch bei LED) oder wenn man ein schönes, marktbeherrschendes Kartell am Start hat.

Beides kann ich mir im Synthbereich nicht gut vorstellen. Angenommen, Gerät XY raucht erstaunlich früh ab und ist nicht zu reparieren. Da ärgert man sich doch, und bei DEN ganzen Herstellern am Markt ist die Wahrscheinlichkeit dann wirklich extrem hoch, dass der "Ersatz" von einem ganz anderen Hersteller gekauft wird. Gleiches gilt zB auch für Autos. Da schadet(e) geplante Obsoleszenz dem Hersteller, ich würde sogar sagen, ganz extrem. Weil die Idee wäre ja: Ich will meinem Kunden gern zwei Synthesizer in 20 Jahren verkaufen, anstatt einem. Ende vom Lied (bei geplanter Obsoleszenz) wäre aber eher: Ich verkaufe ihm nur einen und den zweiten Teil bekommt in den meisten Fällen die Konkurrenz. Und falls die weniger Scheiße ist, kommt er sogar ggf. nie wieder zurück.

Soll nicht heißen, dass die Herstellungsqualität von Synths nicht tatsächlich sinkt (keine Ahnung ob das wirklich so ist), nur dass das imo andere Ursachen hat.

Mal ge-orakel-t: Bei größeren Firmen würd ich einfach davon ausgehen, dass die Zahlenfuzzis den Bastelfuzzis sagen: Macht das billiger (Peitschengeräusch hier einfügen), und zwar so lange, bis man es halt irgendwann deutlich merkt am Endprodukt. Und das wiederum wird ziemlich sicher gemacht wegen Preisdruck und Konkurrenz und ursächlich (tja!) ist einfach das per Marktforschung leicht analysierbare Kaufverhalten (vgl. "Das Volk bekommt die Politiker, die es verdient" oder wie das heißt). Also weil wir alle solche ekelhaften cheapos sind. DANACH kann ich mir vorstellen, dass die Zahlenfuzzis sagen: Tja, na von mir aus, es gibt zwar diese Migration weg von uns wegen fieser Qualität, aber wir haben aufgrund des Preisvorteils ja schließlich auch 30% mehr Verkäufe als vorher vorzuweisen, also isses egal, weil die Zahlen uns recht geben und es sich am Ende eben nunmal rechnet. Glaub da sind keine großen Gefühle im Spiel. Es ist rentabler so -> musste so machen.

Ich glaube, was da also wirklich "erodiert" ist, ist hier stärker Kante zu zeigen aus der unternehmerischen Überzeugung heraus, das sich die "Extra-Meile" langfristig eben doch in harter Währung lohnt (und ob das wirklich so ist, wäre noch zu beweisen). Zum Beispiel, weil sich sowas hier rumspricht: "Ich hatte noch nie ein Problem mit meinem Keyboard von X, obwohl ich das echt manchmal "hart anfasse". Oder weil die Mitarbeiter vielleicht motivierter und committed sind, weil sie (stolz) sagen können, dass sie eben keinen Schrott herstellen.

Ich hab hier im Forum schon oft so Sachen gelesen à la: Waaas, wieso ist X den 10mal so teuer wie Y, das ist ja wohl mal komplett unverschämt, ich bin doch nicht bescheuert und kaufe daher X.
Das heißt aber keinesfalls, dass die "besseren Bauteile" dafür unbedingt 10mal teurer sein müssen. Angenommen, Du nimmst die guten Bauteile, damit kosten die, sagen wir mal, das Doppelte (mit Leichtigkeit). Dadurch würde der End-Preis deutlich spürbar höher. Dadurch werden die verkaufbaren Stückzahlen deutlich geringer (weil die Konkurrenz billiger ist). Dadurch wiederum wird der Anteil der Entwicklungskosten pro Gerät extrem viel höher & man muss nochmal deutlich mehr verlangen. So explodiert der Preis leicht, nur weil man nicht "billigst" herstellt (in Interaktion mit dem Markt). Und in Interaktion zwischen Herstellen entsteht dann ein "Race to the bottom".

Deswegen, so Massenprodukte... das ist (außerhalb vom Premiumbereich, indem bestimmt nochmal andere Regeln gelten) irgendwie echt ein undankbares, gammeliges Ding.

Ein bisschen anders siehts bei Geräten aus, die sich klar an den professionellen Markt richten, also an Leute, die damit wirklich Geld verdienen, und die ernste Ausfälle haben, wenn was ausfällt. Dann wissen die Hersteller imo schon, dass sie echt aufpassen müssen, was sie da machen. Ich hab zwar keinen, aber vermute einfach mal, dass z.B. in einem Montage oder Nord nicht die billigsten Kondensatoren drin sind.
 
Tom Flair

Tom Flair

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Ja - sorry - dass es in dem Thread wohl nur um Synths gehen soll hatte ich komplett ausser Acht gelassen.
 
Cosso

Cosso

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Die Geschichte absichtlicher Sollbruchstellen macht aus meiner Sicht nur Sinn entweder bei "Verbrauchsartikeln", bei der die "geht kaputt" Erwartung eh da ist (Nylonstrümpfe, Glühbirnen - inzwischen auch bei LED) oder wenn man ein schönes, marktbeherrschendes Kartell am Start hat.
Eine Sollbruchstelle (Soll ja brechen) ist allerdings etwas gänzlich anderes als die geplante Obsoleszenz und dienen aus technischer Sicht der Schadensbegrenzung oder komfortableren Handhabung.
 
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Cosso

Cosso

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Also mir verschwimmt das Thema zu sehr.
Ich denke, das geplante Obsoleszenz bei z.B. Küchen&Haushaltsgeräte und diverse andere Gebrauchsgegenstände nicht völlig von der Hand zu weisen ist,bzw. nicht von der Hand zu weisen ist, dass es diese nicht gebe, aber hier ging es ja doch um Musikequipment und insbesondere um Synthies.

Kann man das mit Bezug auf GO auch näher konkretisieren ?
Gibt es denn ganz spezifisches Equipment, dass permanent auch außerhalb einer bestimmten Charge, stets und immer nach einer zeimlich ungewöhnlichen kurzen Lebenszeit also definitiv und unweigerlich kaputt geht ? Ganz egal, wie pfleglich sorgsam man Gerätschaften behandelt hat ?
Kann man wirklich behaupten, ausgerechnet Gerät XY gibt definitiv den Geist auf, wenngleich man imgrunde ja kaum was schadhaftes angestellt hat außer es im Sinne seines Zweckes benutzt zu haben ?
Inwieweit müsse da zwischen Konzeptions und Materialfehler unterschieden werden oder steckt dahinter boshafte Absicht des Herstellers ?
Könne man sagen, dass z.B. der Korg Polysix und seine Probleme mit auslaufenden Speicherbatterien eine geplante Obsoleszenz ist ?
Ansonsten bewegen wir uns doch eh nur im Rahmen von Verschwörungstheorien oder können wir die Dinge anhand unzweifelhafter Belege nachweisen ?

Ich kann mich an Keys von Fatar in den späten 90er erinnern.
Fatar eigentlich ja eine gute Adresse wenn es um Tastaturen geht.
Mit den ersten Midi-Masterkeyboards im Billigsektor wurden häufig Fatar Tastaturen eingebaut und oft beklagten die Käufer abgebrochene (schwarze) Tasten.
Materialfehler, Billigteil oder wirklich geplante Obsoleszenz ?
Was ließ und lässt sich darüber sagen, wenn man sieht, dass gerade jene benannten schwarzen Fatar Tasten an einem doch nur recht dünnen Plättchen hingen (praktisch auch seitlich verbiegen ließen) und es ganz absehbar und offensichtlich eine Frage der Zeit war, bis diese bei etwas dynamischer zupackenden Spiel über kurz oder lang brechen würden ?
Wir waren damals 6 Leute mit diesem Masterkeyboard als 49 und 61 Tastenversion (Typ weiß ich nicht mehr, glaube Fatar Studio pipapo).
Wir alle 6 beklagten abgebrochen schwarze Tasten.
Von was spricht ma da nun ? Konstruktionsfehler ? Materialfehler ? Billigteil ? Böswilligkeit (GO) des Herstellers ?
 
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einseinsnull

einseinsnull

[nur noch PN]
Erstens reden wir aneinander vorbei: Natürlich hält nichts ewig und natürlich kalkuliert jeder Hersteller eine gewisse Lebenszeit seiner Produkte im Abgleich mit den verwendeten Materialien und den daraus resultierenden Kosten.
also ist die obsoleszenz doch geplant, dann hätten wir das ja geklärt. ;-)

ob der verbraucher aufgrund seiner biologisch natürlichen konsumszwangs sowieso alle drei jahre ein neues handy kaufen will oder ob die nur so schnell nicht mehr kompatibel mit xyz sind, spielt nämlich keine rolle. auf was es ankommt ist, dass der hersteller damit rechnet, dass das passiert - dann ist der tatbestand bereits erfüllt.

und beispiele dafür, dass bedürfnisse durch werbung künstlich erzeugt werden (um das alte produkt obsolet zu machen, obwohl es noch funktioniert kennst du sicher selbst genug.

Jedes Produkt wird irgendwann obsolet
klar irgendwann zerfällt alles zu staub. aber ne gute geige macht es schon mal 400 jahre, bei blödinger hingegen wird das zeugs oft schon halb kaputt ausgeliefert.

das ist wohl auch der hauptgrund, warum der begriff und der dahinterstehende sachverhalt inzwischen ein politikum erster güte ist und viele länder das inzwischen gesetzlich regeln wie produkte gebaut werden müssen, und das war wohl auch die intention des OP, der ricchtig beobachtet hat, dass das inzwischen auch mit musikinstrumenten passiert.

apropos: besonders krass ist die geplante o-dingens von kritikwürdigen ausmaß ja bei software, beispiele erspare ich uns besser.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch PN]
Von was spricht ma da nun ? Konstruktionsfehler ? Materialfehler ? Billigteil ? Böswilligkeit (GO) des Herstellers ?
tendenziell ist es immer dann "böse absicht" (und evtl. vermeidbar, so dass kritik daran sinn machen kann) wenn ein problem bei allen herstellern auftritt.

wenn nur bei hersteller 1 immer irgendwas kaputtgeht ist das meistens eher nicht absicht gewesen, denn das ist nicht gerade verkaufsfördernd. aktuell verbauen ausnahmslos alle bildschirmhersteller ihre kondensatoren so, dass sie nicht so kühl sind wie sie sein könnten.

und billigprodukte jeder art gehören natürlich unweigerlich eng zu GO. da weiß es zwar der verbraucher und man könnte (auch) ihm die verantwortung dafür zuschieben, aber das ändert nichts am grundproblem (mehr müll, insgesamt teuer,...)
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch PN]
Die Geschichte absichtlicher Sollbruchstellen macht aus meiner Sicht nur Sinn [...] oder wenn man ein schönes, marktbeherrschendes Kartell am Start hat.
ne, genau umgekehrt, es funktioniert nur dann, wenn es alle machen, das ist genau wie bei preisabsprachen.

sonst kauft ja niemand mehr deinen schrott, wenn er schneller kaputtgeht als anderer.
 
MaschinenMensch

MaschinenMensch

......
Ich kaufe nie wieder ein "neueren" Roland Synth! Mein JD-XA ist defekt. Brummt und zischt nach ca.10 Minuten.
Die Leute vom Roland Service sagen, nicht zu reparieren!
 
siebenachtel

siebenachtel

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was ich einigen leuten im Musiksektor unterstellen würde ist,
das man NICHT das baut was man bauen könnte. (jetzt wo die Technologie endlich da wäre!)
also keine geplante Obsoleszenz, sondern viel mehr eine geplante "unperfektheit/unausgegorenheit"

Und morgen dann: -----> "geil sein auf mehr".
 
oli

oli

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Mein Eindruck ist der, dass im Synth-Bereich die Produkte gefühlt länger halten als beispielsweise Küchenprodukte.
Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich Synths und andere Musikprodukte nicht täglich (wie z.B. Küchenprodukte) nutze, sondern eher einmal wöchentlich oder z.T. einmal monatlich oder sogar einmal im Quartal - das liegt zum Einen an der mangelnden Zeit (muss ja in der Freizeit im Forum/Netz abhängen statt Musik zu machen, hehehe) und zum Anderen daran, dass man einfach viel an Synth-Krempel rumstehen hat, so dass das einzelne Instrument nicht so oft genutzt wird.
Habe auch den Eindruck, dass es sich bei vielen anderen Freizeit-Musikern ähnlich verhält - einige gebrauchte Instrumente, die ich manchmal kaufe, wirken teilweise wie neu.
Und Synths werden meist (wenn sie dann mal genutzt werden) eher behutsam zu Hause / im Studio genutzt.
Habe aber auch mal nen Synth von nem Live-Musiker gekauft (Yamaha Reface CS), der optisch gesehen offensichtlich schon öfters benutzt wurde, aber von der Funktion her tut es das Teil einwandfrei.
 
oli

oli

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Übrigens!

Es gibt auch eine "right to repair"-Bewegung:

Sie schreiben auf ihrer Webseite:
"Wir sind Menschen, wir sind ReparateurInnen, wir sind UmweltaktivistInnen, wir sind eine Gemeinschaft.

Wir sind überzeugt, dass Produkte länger halten müssen und deshalb repariert werden sollten, wenn sie kaputt gehen. Damit das möglich ist, müssen Produkte reparierbar gestaltet und ReparateurInnen unterstützt werden.

Die neuen Reparaturstandards, die die EU-Kommission am 1. Oktober verabschiedet hat, stellen eine Wendepunkt für die Art und Weise dar, wie wir unsere Produkte produzieren und nutzen.

Ab 2021 müssen alle Fernseher, Monitore, Kühlschränke, Gefrierschränke, Waschmaschinen, Wäschetrockner, Geschirrspüler und Beleuchtungsprodukte, die in der EU auf den Markt kommen, Mindestanforderungen an die Reparaturfähigkeit erfüllen, die ihre Lebensdauer verlängern sollen. Aber das ist nicht genug.

Wir fordern das Recht auf Reparatur."
 
oli

oli

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Auf der Seite des Umweltbundesamtes sind tiefergehende Informationen und Links zu den Verordnungen hinterlegt:


Zitat von der Seite:

"Die Neuerungen im Überblick
Zehn neue Verordnungen der Europäischen Union (EU) legen für bestimmte Produktgruppen neben Anforderungen an die Energieeffizienz erstmals auch Anforderungen an die Reparierbarkeit fest. Damit sollen die Geräte weniger Strom verbrauchen und länger benutzt werden können.

Ab dem Inverkehrbringen des letzten Exemplars müssen Hersteller (je nach Produktgruppe) sieben bis zehn Jahre lang Ersatzteile zur Verfügung stellen. Eine Lieferung muss binnen maximal 15 Arbeitstagen nach Bestelleingang erfolgen. All diese Teile müssen mit allgemein verfügbaren Werkzeugen wechselbar sein.

Für welche Geräte gelten die Verordnungen?
Die Verordnungen umfassen folgende Produktgruppen: Kühlgeräte, Waschmaschinen und Waschtrockner, Geschirrspüler, elektronische Displays (einschließlich Fernsehgeräte), Lichtquellen und separate Betriebsgeräte, externe Netzteile, Elektromotoren, Kühlgeräte mit Direktverkaufsfunktion (z. B. Kühlgeräte in Supermärkten, Verkaufsautomaten für Kaltgetränke), Transformatoren und Schweißgeräte.

Wie beurteilt das UBA die Neuerungen?
Das UBA begrüßt die neuen Vorgaben, sieht aber auch Defizite:

Für bestimmte Ersatzteile, etwa Elektronik, ist vorgesehen, dass die Hersteller sie nur an „fachlich kompetente Reparateure“ liefern müssen. Hersteller könnten damit die Auslieferung an Verbraucherinnen und Verbraucher sowie Repair-Cafés verweigern und eine Reparatur somit erschweren oder verteuern. Das UBA setzt sich gegenwärtig dafür ein, dass es keine unnötigen Hürden bei der Ersatzteilbeschaffung gibt. Denkbar ist die Einrichtung eines nationalen Registers, in das sich auch Repair-Cafés und andere Initiativen eintragen lassen können, um dann in Deutschland als „fachlich kompetenter Reparateur“ zu gelten. Der Begriff des „fachlich kompetenten Reparateurs“ ist momentan nicht in allen Verordnungen korrekt und einheitlich ins Deutsche übersetzt worden. Dies soll jedoch korrigiert werden, noch bevor die neuen Regeln im März 2021 wirksam werden.

Außerdem plädiert das UBA in Zeiten des „Internets der Dinge“ für zusätzliche Anforderungen an die Software: So sollten Hersteller dazu verpflichtet werden, Aktualisierungen und Sicherheitsupdates bereitzustellen, damit die Geräte länger genutzt werden können. Funktionen zur sicheren Löschung personenbezogener Daten sollten es ermöglichen, Geräte ohne Bedenken „Second Hand“ weiterzugeben.

Energielabel-Klassen werden reformiert
Zusätzlich zu den neuen Ökodesign-Anforderungen wird es ab 1. März 2021 bei diesen Produktgruppen auch neue Energielabel geben: Derzeit werden Produkte nach ihrer Energieeffizienz (je nach Produktgruppe) in die Klassen G bis A+++ eingeteilt. Die „+“-Klassen sollen abgeschafft und die Produkte damit wieder auf einer Skala von A bis G ausgezeichnet werden. Ziel ist, dass es bei den neu geregelten Produktgruppen im März 2021 noch keine Geräte der Klasse A auf dem Markt gibt. Dadurch sollen Hersteller einen stärkeren Anreiz haben, effizientere Produkte zu entwickeln. Zukünftig wird auf den Labels auch ein QR-Code enthalten sein, über den die Verbraucherinnen und Verbraucher weitere Informationen über das Produkt in einer Datenbank erhalten können.

Neue Regeln sparen Geld und CO2
Nach Schätzung der EU-Kommission können europäische Haushalte durch die neuen Vorgaben zum Energieverbrauch und zu den Energielabels im Schnitt 150 Euro pro Jahr sparen. Für die EU insgesamt werden bis zum Jahr 2030 jährlich Einsparungen in Höhe des Energieverbrauchs Dänemarks angenommen, was Treibhausgase mit einer Klimawirkung von 46 Millionen Tonnen CO2 pro Jahr vermeidet. Außerdem sind die neuen Verordnungen ein wichtiger Schritt zu mehr Kreislaufwirtschaft.

Hintergrund
Seit dem Jahr 2005 verfolgt die Europäische Union das Ziel, durch die Festlegung von Anforderungen an Produkte den Energieverbrauch in der EU zu senken. Seit der Ökodesign-Richtlinie aus dem Jahr 2009 stehen neben energiebetriebenen Produkten selbst, wie Elektrogeräten, auch Produkte im Fokus, die den Energieverbrauch beeinflussen, wie Duschköpfe (Warmwasserverbrauch). Betrachtet wird der gesamte Lebensweg der Produkte – von der Herstellung über die Nutzung bis zur Entsorgung. Die konkrete Umsetzung für bestimmte Produktgruppen erfolgt unter anderem über Verordnungen.

Die zehn neuen Ökodesign-Produktverordnungen wurden am 01.10.2019 von der europäischen Kommission angenommen. Die Veröffentlichung im Amtsblatt der Europäischen Union erfolgte am 25.10. und 05.12.2019. Damit sind die Verordnungen auch in Deutschland binnen 20 Tagen unmittelbar gültig."
 
intercorni

intercorni

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Als Hersteller ist man sehr abhängig davon, welche Qualität die Zulieferer der Einzelkomponenten liefern. Womöglich verbaut man eine schlechtere Serie und handelt sich damit eine Menge Probleme ein. Dave Smith hatte mal eine zeitlang enorme Probleme mit den Encodern gehabt bzw eine schlechte Serie verbauen lassen.
 
 


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