ketzerische Frage: Warum klingen VCOs unterschiedlich

[serenadi]

Gerade beim Fachsimpeln halte ich es für nötig, mit Begriffen möglichst sorgfältig umzugehen. Das das Wort SOUND bei nicht wenigen der Begriff für ein ganzes Musikstück ist, liegt sicher an einem verarmten Wortschatz, aber auf jeden Fall behindert es die Kommunikation erheblich.

Ganz meiner Meinung.
Es ist natürlich so, daß die thread-Dynamik eine Diskussion in ganz andere Richtung biegen kann, was ich grundsätzlich dann ok finde, wenn das Ursprungsthema "abgehakt" ist. Das ist aber leider oft nicht der Fall.
Das aber nur am Rande (und in anderen threads teilweise viel extremer).

Aber was Du über die Dotcom-VCO sagtest: Es gibt ja in dem System keine LFOs, wenn dann auch der VCO keinen richtigen Sinus liefert, wäre das echt bedauerlich weil ich gerne mit extremen Modulationen arbeite und da sind Unsauberkeiten beim Sinus, je nach Patch ziemlich hässlich.

Das ist relativ.
Als LFO taugt der .Com VCO schon. Mir ist da jedenfalls keine Unsauberkeit bei Modulationen aufgefallen.
Bei Tonhöhenmodulation spielt ja auch eine Rolle, ob linear oder exponentiell moduliert wird, und oft empfinde ich ein Dreieck sogar als angenehmer.
Bei Filtermodulationen hört man eventuelle Asymmetrien oder Unstetigkeiten in der Kurvenform des LFO naturgemäßt kaum heraus, die müssten dann schon sehr extrem sein, was hier nicht der Fall ist.

Insofern kann ich den .Com-VCO schon als Modulationsquelle empfehlen.

Mein System ist aber davon abgesehen nicht auf .Com beschränkt, ich habe da schon noch eigene LFOs, weil ich es einfach für "wirtschaftlicher" halte, für simple Modulationen keinen VCO opfern zu müssen.

Was meine Kritik am Sinus des VCOs betrifft:
Es ist halt so, daß der Sinus doch ein paar Obertöne aufweist, was man durch gezieltes Filtern vielleicht beheben könnte. Aber für mich ist es doch noch etwas anderes, da ich den reinen, ungefilterten Sound eines Sinus mag.

Eine ganz andere Geschichte ist die der FM-Modulation im Audiobereich.
Da finde ich den Sinus des .Com VCO etwas unzureichend sauber, da es die Tonalität der FM-Sounds etwas einschränkt, bzw manchmal etwas schierig macht, einzustellen.
Aber da das nicht nur eine Frage des Sinus ist, sondern z.B. auch des optimalen Trackings, ist es schwer zu beurteilen.
Auch fehlt mir da der Vergleich mit anderen VCOs.
Was mich mal wieder daran erinnert, daß ich immer schon verschiedene Sinuskonverter ausprobieren wollte und auch noch ein paar VCOs bauen muss ... die Zeit, die Zeit ...

 

[Waldorfer]

Je „diskreter“ die Schaltungen sind, desto lebendiger scheinen sie ja zu sein.

Das ist z.B. so ein suggeriertes Denkmuster, welches durch diesen thread - nach meinem Verständnis - wiederlegt werden soll.

Hast Du (Waldorfer) wirklich schonmal eine diskrete Schaltung gegenüber einer höher integrierten direkt (ohne irgendwelche anderen Baugruppen) gehört ?

Nein, habe ich Waldorfer nicht.
Deshalb habe ich mich auch mehrere Male verucht so vorsichtig wie möglich auszudrücken.
Ich halte also weder die Fahne hoch, noch wäre ich enttäuscht, wenn das widerlegt werden würde. Bzw. ich fände es sogar sehr interessant, was dabei rauskommen würde.
Ich würde mal so sagen - für mich wäre es allerdings nicht unlogisch, wenn sich diskret diskret von integriert abhebt.
Aber wie gesagt - das wäre nur meine Logik und natürlich stützt man sich irgendwo auch auf Aussagen von Bob Moog und Michaelis, wobei ich die genauen Wortlaute jetzt nicht parat habe.

 

[frixion]

Aber nochmal zum Thema:
Machst du nur Musik mit VCO's? In einer Mischung steht ein Synthesizer (bzw. dessen Frequenzen) meist nicht gerade allein da und muss oft klanglich angepasst werden (egal ob schon bei der Klangformung oder dann durch EQ's etc.), damit das Frequenzspektrum möglichst "ausgewogen" ist (falls das überhaupt gewünscht ist).

Es gibt z.B. unter meinen analogen Synthesizern mehr oder wenig signifikante Klangunterschiede der Oszillatoren.
Nehmen wir mal ganz unterschiedliche: Cwejman Modular VS Roland System 700 VS Minimoog Model D (altes Voiceboard).
Cwejman ist SND-Layout, System 700 und Minimoog klassisch diskret aufgebaut.
Der Minimoog klingt definitiv bei fast allen Wellenformen (vor allem Square und deren PWM-Derivaten) am "kräftigsten", das Roland System 700 eher "kühler aber doch kraftvoll" und der Cwejman ist sowieso mit seinem "präzisen aber dennoch charaktervollen" Sound eine eigene Soundkategorie.
Anderes Beispiel: Oberheim SEM.
Ohne das berühmte Multimode-Morphing-Filter hat der Osz. einen IMHO eher einen ungewohnten Klang.

Und was bedeutet das jetzt alles? Hilft mir das beim Musikmachen?

 

[Neo]

Und was bedeutet das jetzt alles? Hilft mir das beim Musikmachen?

Genau das meine ich auch.

 

[Cyborg]

Was meine Kritik am Sinus des VCOs betrifft:
Es ist halt so, daß der Sinus doch ein paar Obertöne aufweist, was man durch gezieltes Filtern vielleicht beheben könnte. Aber für mich ist es doch noch etwas anderes, da ich den reinen, ungefilterten Sound eines Sinus mag.

Eine ganz andere Geschichte ist die der FM-Modulation im Audiobereich.
Da finde ich den Sinus des .Com VCO etwas unzureichend sauber, da es die Tonalität der FM-Sounds etwas einschränkt, bzw manchmal etwas schierig macht, einzustellen.

weia! Ich finds immer wieder gemein, dass heutige Geräte da doch erstaunliche Schwächen haben während das von über 2 Jahrzehnten selbst bei Seriengerätschaften kein Problem war. Gerade FM-Synthesen mag ich. einmal hatte ich eine "Ring-Modulation" mit dem ollen Roland Studio-System 100 mit viel Mühe hingezaubert (VCO1->VCO2-VCO3->VCO4->VCO1) Ich hatte ja 2 Systeme davon und die auch mit Präzisions-Mehrgang-Potentiometern ausgestattet. Ich erwischte einen Klang, der einem, damals sehr angesagten Sound des DX-7 sehr, sehr ähnlich war. Ich ließ die Kiste 2 Stunden laufen bis an dem Tag einige Synthy-Kurs Leute kamen und habe damals natürlich mächtig auf die Kacke gehauen was die Kiste kann und wie lächerlich der DX 7 wäre usw. Ja, ich hasste diese DX7 Kiste.
Cyborg

 

[serenadi]

Aber nochmal zum Thema:

....


Und was bedeutet das jetzt alles? Hilft mir das beim Musikmachen?

Das ist der Punkt.

Darum finde ich gerade diesen thread so wertvoll, weil sich am Ende herausstellt, daß eine Aussage wie "Der VCO klingt besser als der andere" als einigermaßen unbrauchbar herausstellt.

(Selbst wenn es um Komplettsysteme geht erweist sich imho eine Soundaussage als "unbrauchbar", wenn es um die Kaufentscheidung eines anderen geht.)

Was man bei einem VCO (und bei anderen Modulen genauso) diskutieren kann, sind natürlich Dinge, die das Handling betreffen, Features, Stabilität usw. Dabei lassen sich auch Schwachstellen ausmachen.

Ich finde "Soundaussagen" nicht generell falsch, als "Info" können sie in Betracht gezogen werden, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, daß diese Aussagen absolut subjektiv sind und deswegen mit der eigenen Wertevorstellung überhaupt nicht überinstimmen müssen.

 

[Anonymous]

Die Alternative, die Oszillatoren komplett ohne sonstige Bauteile zu hoeren ist natuerlich viel groesserer Unfug, weil das Ohr/Hirn bei einem statischen Sound solche Unterschiede nur mit viel Uebung ausmachen kann

Um diesen Unfug ging es dem threadstarter aber nun mal.

Hallo Serenadi

Du hast es genau erfasst, es ging tatsächlich um den "Klang" verschiedener VCO. Ich wollte schon aufstöhnen: "Keiner versteht mich Hätte ich den Klang von ganzen Systemen gemeint, hätte ich das auch geschrieben.

Also ioch hatte dich so verstanden dass du auf das arbeiten mit den VCOs hinaus willst,
und die verschiedenartigkeit der klänge als indiz dafür nimmst dass was nicht stimmt mit der sauberkeit der Wellenformen.
und diese sauberkeit wünscht man ja für FM modulationen.

wobei wenn man es präzisiert speziell der sinus und dann noch die dreieckswellel interessant sind.
Ok, das habt ihr dann ja auch weider in die Richtung gelenkt mit dem gesprächsfaden.

Bei Sägezahn und Rechteck wünscht man sich dann dafür was Charaktervolles .

wie schon erwähnt:
Das tracking spielt da aber erstmal die erste Geige !





was das verschiedenartige tönen der VCOs angeht:
am interessantesetn finde ich es wenn man VCOs schichtet.
Fängt man an zu mixen, dann können wirklich überraschungen entstehen.
Z. Bsp. macht der eine VCO meinen Anyware wunderbar luftig wenn gemixt.
allein ist aber ersterer auch nicht so die reine luft, eher en laueres Lüftchen............

 

[Cyborg]

Was man bei einem VCO (und bei anderen Modulen genauso) diskutieren kann, sind natürlich Dinge, die das Handling betreffen, Features, Stabilität usw. Dabei lassen sich auch Schwachstellen ausmachen.

Aaaaaber ganz großes Aaaaber. Wenn man sich mal die Baugruppe "FILTER" ansieht, ist das aber anders: Hier spielt das Layout eine gewaltige Rolle was den Klang angeht. Ok, zuerst sollte ein Filter auch korrekt arbeiten, in allen Betriebsmodi stabil sein, unabhängig von der Eingangs(signal)frequenz, ein möglichst perfektes Keyboard-Tracking über den Hörbereich haben usw. (Als VCO-Ersatz mit sauberem Sinus)
Dann kommt aber der Klang - und da gibt es enorme Unterschiede, so große, dass sich viele Synthesisten gerne Filter verschiedener Hersteller in das System einbauen. Oberheim klingt nach Oberheim, PPG klingt ebenso unverwechselbar wie Roland usw. Wohl dem, der die Qual der Wahl hat!
Cyborg

 

[Cyborg]

[
Bei Sägezahn und Rechteck wünscht man sich dann dafür was Charaktervolles .

wie schon erwähnt:
Das tracking spielt da aber erstmal die erste Geige !
.

Ich wünschte mir einen VCO der nur eines tut: vorbestimme Kurvenformen möglichst färbungsfrei, also präzise zu erzeugen. Ich brauche keine Charaktervollen "irgendwie-Wellenformen" sondern die gewählten. Wenn ich andere benötige, mache ich mir die selbst, das ist doch der Sinn solcher großen Kisten.
Was das "Tracking" angeht, das setze ich als Selbstverständlichkeit voraus und auch, dass alle Module, die davon abhängig sind, gleich reagieren und nicht auseinanderlaufen. Wenn das nicht stimmt, kann man auch einen Geräusch-Chip aus einem Flipper benutzen.
Der Witz ist doch: Der Sound(Kuchen) kann nur gelingen, wenn man die Zutaten kennt und genau dosieren kann.
gh

 

[serenadi]

weia! Ich finds immer wieder gemein, dass heutige Geräte da doch erstaunliche Schwächen haben während das von über 2 Jahrzehnten selbst bei Seriengerätschaften kein Problem war.

Die hatten dafür andere Probleme.
Es gibt ja heute auch VCOs, die - wenn über FM gesprochen wird - als sehr tauglich dargestellt werden (z.B. Zerooszillator von Cynthia), leider fehlt mir da neben dem nötigen Kleingeld auch die Erfahrung mit.

(btw - wenn man die Preise von damals sieht, ist so ein ZeroOsc. gaar nicht so teuer. )

Und es ist auch nicht so, daß ich mit meinen .Com VCOs keine brauchbaren FM-Sounds hinbekomme.
Wahrscheinlich bin ich aber, was FM angeht, auch zu sehr verwöhnt von den DXen, wo doch alles phasenstarr ist und es diesbezüglich keine Probleme gibt. Zumindest braucht man da nicht stundenlang rumschrauben, um gute Ergebnisse zu erzielen.
Andererseits passieren im analogen System Sachen, die ich so noch nicht von DXen gehört habe. Das ist dann der Ausgleich.

Und wie schon erwähnt liegt es nicht nur an den VCOs, wenn FM nicht so klappt, wie man es sich vorstellt.

Ich würde mal so sagen - für mich wäre es allerdings nicht unlogisch, wenn sich diskret diskret von integriert abhebt.
Aber wie gesagt - das wäre nur meine Logik und natürlich stützt man sich irgendwo auch auf Aussagen von Bob Moog und Michaelis

Ich muss ja auch zugeben, daß ich *gerne* daran glaube, daß so ein Brett von Platine, welches zweifellos imposanter aussieht als ein mickriger Chip, auch den imposanteren Sound hervorbringt.
Und - woran ich fest glaube (!!!) - daß eine noch höhere Integration (Synth_On_A_Chip) Wechselwirkungen der einzelnen Funktionsgruppen hervorrufen kann, die den Sound insgesamt "verwaschen", einfach nicht so - hm - sauber definiert erscheinen läßt.

Ich bin mir aber bewußt darüber, daß meine Psyche da einen entscheidenden Anteil an dieser "Soundempfindung" hat.
Was ich im übrigen aber keinesfalls als negativ betrachte, denn ich bin es schließlich, der damit zufrieden sein muss und der sich beim Musikmachen einfach auch wohlfühlen muss. Und daß da ALLE meine Gefühle eine Rolle spielen, ist für mich das natürlichste an meinem Menschsein überhaupt.

Ob das hip, cool, oder sonstwie "angesagt" ist - das geht mir dagegen so ziemlich am A... vorbei.

 

[serenadi]

Was man bei einem VCO (und bei anderen Modulen genauso) diskutieren kann, sind natürlich Dinge, die das Handling betreffen, Features, Stabilität usw. Dabei lassen sich auch Schwachstellen ausmachen.

Aaaaaber ganz großes Aaaaber. Wenn man sich mal die Baugruppe "FILTER" ansieht, ist das aber anders: Hier spielt das Layout eine gewaltige Rolle was den Klang angeht. Ok, zuerst sollte ein Filter auch korrekt arbeiten, in allen Betriebsmodi stabil sein, unabhängig von der Eingangs(signal)frequenz, ein möglichst perfektes Keyboard-Tracking über den Hörbereich haben usw.

Aaaber, aaaber ich versteh' Dein Aaaber nicht.

Mit Schwachstellen meinte ich z.B. schlechte Regelbereiche von CV-Eingängen, Resonance-Potis, die im kritischen Bereich nicht hinreichend genau sind ... ich meine, sowas läßt sich anmeckern.

Was die Korrektheit eine Filters jedoch angeht, die Punkte, die Du ansprichst, bin ich anderer Meinung, da ein Filter als klangformende Funktion für mich in erster Linie gut klingen muss, Charakter haben muss.

Bestes und fast extremstes Beispiel ist das Polivoks-Filter.
Es verhält sich wie eine Sau - 1V/Okt ? - Pustekuchen. Vielleicht über knapp eine Oktave. In allen Modi stabil ? Höhö - keineswegs.
Saubere Reagieren auf Hüllkurven - weia - besser nicht !!

Und doch ist es einfach ein geiles Filter, mit dem es enormen Spaß macht, rumzuschrauben - wobei es hier wirklich so ist, daß der Sound "in die Finger geht" - man spürt eine enorme Ausdruckskraft, wenn man eine Melodie spielt und gleichzeitig den Cutoff dreht. Ist nahezu zu vergleichen, mit einem Mouthtube eines Gitarristen - sehr sehr intuitiv und direkt.

Dieses Filter als virtuelle Variante beispielsweise, wäre der Tod und langweilig.

Auf der anderen Seite steht z.B. das MOTM440 - hat auch diesen speziellen Charakter, der minimale Bewegungen des Cutoff schon sehr ausdrucksvoll wirken läßt - ganz anders als ein Moog-Ladder, welches bei kleinen Bewegungen eher harmlos klingt - und dennoch ist das MOTM-Filter sehr akurat, sehr präzise, als VCO durchaus zu gebrauchen.
Mit diesem Filter klingen z.B. Audio-Modulationen der Cutoff sehr sehr gut.
(Was man beim Polivoks eher nicht machen sollte, wenn man keine Kakophonie erzeugen will )

Bei Filtern toleriere ich also Schwächen wesentlich eher, als bei VCOs.

 

[Summa]

Ich wünschte mir einen VCO der nur eines tut: vorbestimme Kurvenformen möglichst färbungsfrei, also präzise zu erzeugen.

Welchen Aufwand willst du betreiben um aus einem mathematisch exakten einen gutklingenden Saegezahn zu machen? Drei Bandpassfilter solltest du da schon einplanen...

 

[Neo]

Ja, ich hasste diese DX7 Kiste.

Das und die Abneigung gegenüber den Doepfer Kisten, kann ich sehr gut nachempfinden.

 

[Anonymous]

Ich wünschte mir einen VCO der nur eines tut: vorbestimme Kurvenformen möglichst färbungsfrei, also präzise zu erzeugen.

Welchen Aufwand willst du betreiben um aus einem mathematisch exakten einen gutklingenden Saegezahn zu machen? Drei Bandpassfilter solltest du da schon einplanen...

du bist ein spielverderber,
genau das will er ja selber herausfinden, anscheinend.

 

[Cyborg]

Ich wünschte mir einen VCO der nur eines tut: vorbestimme Kurvenformen möglichst färbungsfrei, also präzise zu erzeugen.

Welchen Aufwand willst du betreiben um aus einem mathematisch exakten einen gutklingenden Saegezahn zu machen? Drei Bandpassfilter solltest du da schon einplanen...

Hallo
ich sprach von möglichst, nicht von absolut. Das Schlimme mit mir: Ich hatte auf solchem System schon gespielt und, um das auch gleich zu erwähnen, das klang richtig geil. Fett und dreckig oder dünn und näselnd, wenn ein System das mitmacht, hat man die Wahl(!) und ist so stark auf einen bestimmten Klangcharakter festgelegt. Insgesamt will ich kein "mathematisches" System, das brauchts auch nicht. Es ist nur einfacher, wenn die wichtigsten Funktionen exakt sind. Was nützt es, wenn man z.B. nur innerhalb 2 Oktaven tonal spielen kann weil alles darüber hinaus schräg klingt?
Es ist doch so, dass jeder Hersteller seine Lieblingsausreden hat. Die Eidgenosen von Technosaurus hatte ich mal auf einer Messe einfach danach gefragt, warum es a) keinen 24dB-Filter gibt und warum der vorhandene nicht ohne Eingangssignal in Resonanz kommt. Zuerst faselten die was von "dem ganz typischen Klangcharakter" des Technosaurus und davon, das man sich damit von anderen unterscheiden wolle. (Obwohl diesen Spruch praktisch jeder auspackt) Oh, was die alles erzählten als ich nachhakte: Von Problemen mit den dazu nötigen ultraschnellen Verstärkern, Probleme mit Temperaturen und weiß der Himmel, was noch alles. Als sie dann fertig waren, zählte ich ihnen ein paar Synthesizer auf die nicht nur billig waren sondern keine der TS-Schwächen hatten. Sie wurden dann ein wenig leiser und meinten, sie würden an der Neuentwicklung arbeiten, dann vielleicht auch einen Sequenzer anbieten können usw.
Mann, das System hatte mich in vielen Punkten sehr beeindruckt, irgendwie wars dann doch viel Wollen und wenig Können. Wahrscheinlich hatten die sich auch auf Spezial-Chips verlassen und das geht nicht bei allen Modulen gut.
Mein Random darf eiern, mein Noise darf beliebig digital oder analog rauschen solange es nur weiß rauscht, ich verlange ja nichts unmögliches. Wie eingangs gesagt, das Schlimme ist, ich weiß, dass es nicht unmöglich ist und das hat weniger mit den teuren Bauteilen zu tun als mit der angepeilten Gewinnmarge Vielleicht entdeckt ja mal ein Archäologe alte, längst vergessene Schaltpläne aus den 70gern <bg>
Cyborg

 

[frixion]

Andere Frage:
Hast du schon mal das Cwejman Modularsystem ausprobiert (z.B. bei Schneiders Büro)?

 

[Cyborg]

Andere Frage:
Hast du schon mal das Cwejman Modularsystem ausprobiert (z.B. bei Schneiders Büro)?

Hallo
ich war schon lange nicht mehr in Berlin und wenn, dann waren es immer Wochenenden. Ich fahre jetzt aber mal hin und da steht das auf dem Plan.
gh