ketzerische Frage: Warum klingen VCOs unterschiedlich

[Cyborg]

Ich hätte da mal eine ketzerische Frage/Denkanstoß.
Schon oft habe ich in Diskussionen gehört oder gelesen, dass behauptet wird, der VCO (Tongenerator) des einen Herstellers klingt "fetter" als der eines anderen oder der eine Sägezahn klingt spitzer, während ein anderer "dünner" klingt.
Eigentlich sind Klangunterschiede bei gleichen Kurvenformen nur möglich, wenn zumindest einer der beiden VCO nicht das tut, was e tun sollte. Wenn man mal von unterschiedlich einstellbaren Pulsbreiten absieht, müssten exakt generierte Kurvenformen immer(!) gleich klingen. Tun sie dass nicht, stimmen die Kurvenformen nicht. Je nachdem, wie präzise man bestimmte Schwingungsformen benötigt, sollte einem das zu denken geben, bei Generatoren ist "Klang" kein seriöses Unterscheidungsmerkmal, bestenfalls ein Warnsignal
räusper... nur mal so laut nachgedacht.

 

[Alex]

Dass weder digitale noch analoge Klangerzeugung perfekt arbeiten können, ist bekannt. Zum Beispiel erzeugt kein noch so toller Oszillator eine echte Sprungstelle in einem Sägezahn. Das sollte man einfach so akzeptieren. Bauteiltoleranzen, Signalführung, Temperaturschwankungen, Qualität der Versorgungsspannung, und so weiter, das sind alles Faktoren, die eine Rolle spielen. Ein Oszillator ist da eigentlich ein ziemlich komplexes System.

Eigentlich sollte man meiner Meinung nach nicht über die technische Hinlänglichkeit sprechen, sondern eher über unsere Wahrnehmung. Wir scheinen recht empfindlich geringe Unterschiede in Wellenformen wahrnehmen zu können - und werten diese Unterschiede. Und genau über diese Bewertung sollte man sprechen. Was macht denn nun eigentlich "fett" aus? Und was ist "warm"?

 

[Anonymous]

Wir scheinen recht empfindlich geringe Unterschiede in Wellenformen wahrnehmen zu können

Öhm ... eher nein.

Wir hören das Spektrum und die Tonhöhe, die Wellenform ist weitgehend egal. (Ein statischer Allpaß verändert die Wellenform völlig und ist praktisch nicht zu hören. )

Die Unterschiede zwischen Analog-Sägezähnen bekommt man demzufolge mit einem EQ weg.

Ein VCO im praktischen Betrieb zeichnet sich allerdings durch eine Menge Einstellmöglichkeiten aus - alleine das Tuning und Tracking-Verhalten beeinflußt enorm wie *fett* er denn nun klingt. Ein, zwei dB Welligkeit im Frequenzgang lassen die unterschiedlich klingen - und warum VAs digital klingen wundert einen nach einem Blick ins Spektrum auch nicht mehr.
Im Amplitudenverlauf sieht man davon allerdings nicht wirklich was.

Das, was man auf dem Scope (=Wellenform) sieht, ist z.b. der Überschwinger an den Sprungstellen (Gibbsches Phänomen), und der hat mit dem Sound eher wenig zu tun.

 

[serenadi]

Eigentlich sollte man meiner Meinung nach nicht über die technische Hinlänglichkeit sprechen, sondern eher über unsere Wahrnehmung. .... Was macht denn nun eigentlich "fett" aus? Und was ist "warm"?

Das ist aber ein Faß ohne Boden, weil sehr individuell und subjektiv.

Der Eine findet einen Klang fett, wenn er möglichst viele Schwebungen aufweist, der Andere findet ihn fett, wenn er zwar recht starr, dafür aber kraftvoll erscheint.

"Warm" ist noch subjektiver, weil da das Fehlen von Obertönen (was letztlich auch mit dem Hörvermögen / Alter zusammenhängt) ene große Rolle spielt.

Ein Vergleich von VCOs, bzw. die daraus resultierenden Urteile, ist grundsätzlich kaum möglich, da die Testumgebung für einen *objektiven* Vergleich oft einfach nicht gegeben ist.

Geringste Unterschiede in den Leveln können den Eindruck stark "verzerren".
Wobei eigentlich nicht der meßtechnisch gleiche Level erforderlich wäre, sondern der Energiegehalt einer Wellenform.
Eine schmale Pulsweite wird bei gleichem Level viel dünner - und damit auch leiser - klingen, als ein 50% PW Rechteck.

Eigentlich sind Klangunterschiede bei gleichen Kurvenformen nur möglich, wenn zumindest einer der beiden VCO nicht das tut, was e tun sollte

Wer tut schon, was er soll?

Wie Alex schon erwähnte, eine mathematisch korrekte Wellenform gibt es in natura nicht.
Gerade bei Wellenformen wie Sinus und Dreieck, die recht obertonarm klingen, machen minimale Unstetigkeiten große Veränderungen im Spektrum aus.
Leichte Überschwinger bei Rechtecken können einen anderen Höreindruck hervorrufen.

Unser Hörapparat und unser Gehirn interpretieren sehr subtil und vor allem individuell.
Das hängt mit Hörgewohnheit zusammen und geht stark in Richtung Psychakustik. Geringste Disharmonien und Verzerrungen bei Obertönen lösen individuelle "Gefühle" aus.
Beispiel (stark übertrieben): Das Quitschen von Styropor löst bei manchen Leuten nahezu Ekel aus, während es andere völlig kalt läßt.

Meiner Meinung nach wird bei der ganzen technischen Diskussion um "Klang" mit Hilfe von Meßwerten unsere Psyche völlig unterschätzt.
Es ist auch nicht gewollt - schließlich bevorzugen wir seit dem Mittelalter die analytische und reproduzierbare Wissenschaft - welche den Menschen eigentlich außen vor läßt.

Daß es nicht gewollt ist, zeigt sich deutlich z.B. in der HiFi-Scene.
Es werden recht wenige, wirkliche Blindtests gemacht, da die dann immer sofort belegen, daß viele Höreindrucke und Urteile suggeriert bzw. von vorher festgelegten "Meinungen" abhängen.

 

[Anonymous]

Es gibt ja praktisch keine technische Diskussion um den Klang. Es gibt eine pseudotechnische Klangdiskussion, in denen beliebige technische Sachverhalte willkürlich auf rein subjektiv empfundene Klangunterschiede übertragen werden.
(Wann immer von 'Transienten', 'Phasenschweinereien' und 'Auflösung' die Rede ist, kann man sicher sein, dass da jemand audioesoterisches Bullshitbingo spielt.)

zeigt sich deutlich z.B. in der HiFi-Scene.

Ist in der Audio produzierenden Branche doch nicht besser.
Hör dir die mp3/Wandler/PreAmp-Diskussionen an - da macht (fast) keiner Hörtests, da werden nur Befindlichkeiten gepflegt - und wenn mal "Hörtest" gemacht werden zeigt sich, das fast niemand überhaupt dazu in der Lage dazu ist. Scheitert meist schon an der von dir angesprochenen Pegelgleichheit.

 

[Alex]

Wir scheinen recht empfindlich geringe Unterschiede in Wellenformen wahrnehmen zu können

Öhm ... eher nein.

Ähm, ja. Du hast natürlich recht. Ich hätte von eher vom Leistungsspektrum sprechen sollen. Das, was dann "abgerundete Ecken" auf dem Scope macht hört man wohl eher doch... Das unser Ohr keine Phaseninformationen hören kann, hätte ich erwähnen müssen. Das davon die "Form" der Welle abhängt ist auch klar.

Aber dennoch sehen mehr oder weniger alle Sägezähne gleich aus, und trotzdem klingt DSI anders als Oberheim.

 

[Cyborg]

[
Wir hören das Spektrum und die Tonhöhe, die Wellenform ist weitgehend egal. (Ein statischer Allpaß verändert die Wellenform völlig und ist praktisch nicht zu hören. )

Hallo
Klar, es gibt Grenzen und es gibt sicher keine 100% perfekt generierten Schwingungsformen, die Diskussion ist überflüssig. Wenn sich die Unsauberkeiten aber schon klanglich bemerkbar machen, sind die Einflüsse bei komplexen Modulationen um so heftiger. Abgesehen davon, Du schreibst, die Wellenform hätte keinen EInfluss auf den Klang - das ist völlig falsch. Der Klang einer Wellenform ergibt sich aus 2 Parametern, das ist zum einen das Spektrum wie Du richtig schreibst, und zum anderen die Amplitudendämpfung. Die Tonhöhe hat dabei nur in sofern einen Einfluss weil ein Mensch mit steigender Tonhöhe (Frequenz des Grund-Tones) immer weniger Obertöne des Spektrums hören kann. Klang ist immer Spektrum + Amplitudendämpfung, anders gesagt: die Wellenform.
Cyborg

 

[Anonymous]

Ähm ... da hast du mich mißverstanden.
Das es formal möglich ist, die Wellenform in ein Spektrum umzurechnen steht ausser Frage.

Nur ist die VCO-Wellenform, wie sie auf einem Osziloskop dargestellt wird zur Beurteilung des Klangs sehr unzweckmässig, das Spektrum lässt sich nämlich a)logarithmisch darstellen und b)von der Phaseninformation befreien. Die so dargestelle Information repräsentiert das, was wir hören sehr viel besser.


Die Hüllkurve (was dann ja nichts mehr mit der Wellenform des VCOs zu tun hat) ist wiederrum in der Zeitdarstellung sehr viel sinnvoller.

 

[frixion]

Auch wenn das nicht gerne gehört wird:
Jeder Mensch nimmt Schall (etwas?) anders auf bzw. bewertet ihn subjektiv anders.

Es gibt nicht umsonst den musikwissenschaflichen Schwerpunkt "Gehörbildung", der sich auf das wissentliche Erkennen von unterschiedlichen Frequenzen (auch als Töne bezeichnet) u.a. konzentriert.

Ich gehöre (leider) zu den Menschen, die (wortwörtlich gesprochen) Flöhe husten hören können (auch medizinisch Hyperakkusis gennant).

Sollte ich aber deswegen behaupten können, dass ich als "Mehrhörer" überhaupt zur Zielgruppe eines Synthesizerherstellers, Musikers, Klangforschers oder gar Produzenten (der ja Frequenzen meist beschneiden muss) gehöre?

 

[Cyborg]

Auch wenn das nicht gerne gehört wird:
Jeder Mensch nimmt Schall (etwas?) anders auf bzw. bewertet ihn subjektiv anders.

Es gibt nicht umsonst den musikwissenschaflichen Schwerpunkt "Gehörbildung", der sich auf das wissentliche Erkennen von unterschiedlichen Frequenzen (auch als Töne bezeichnet) u.a. konzentriert.

Ich gehöre (leider) zu den Menschen, die (wortwörtlich gesprochen) Flöhe husten hören können (auch medizinisch Hyperakkusis gennant).

Sollte ich aber deswegen behaupten können, dass ich als "Mehrhörer" überhaupt zur Zielgruppe eines Synthesizerherstellers, Musikers, Klangforschers oder gar Produzenten (der ja Frequenzen meist beschneiden muss) gehöre?

Hallo
weiß nicht, ob man das so bezeichnet und wenn es um Synthesizer im speziellen geht, kenne ich eigentlich auch keinen Grund, weshalb ein Hersteller Frequenzen beschneiden MUSS. Sicher ist es nicht sinnvoll die Geräte so auszulegen, dass sie Frequenzbereiche verarbeiten, die bis ins Infrarotlicht reichen Ein gutes Gerät sollte aber mindestens den menschlichen Hörbereich abdecken und die meisten schaffen das auch. Wie gut das erreicht wird, also ob ein Sinus sowohl bei 0,01 Hz wie auch bei 10kHz oder mehr noch ein Sinus ist und nicht ein ausgefranstes Etwas, hängt vom Aufwand ab, der bei der Schaltung getrieben wird. Die Sparlösungen mit einem hochintegrierten IC haben sich vielleicht in Kompakt-, Stage-, und polyphonen Synthesizern bewährt, bei modularen Systemen sollten wegen des erweiterten Funktionsumfanges andere Maßstäbe angelegt werden. In dem Zusammenhang unterscheide ich auch altmodisch-penibel zwischen Tönen, Klängen und Geräuschen. Ein Ton ist nach der Definition eigentlich nur eine Sinusschwingung. Also eine Schwingung ohne Klangfärbung, ohne Obertöne. Naja, auch in der Synthese-Praxis geht man damit schon lockerer um. Spätestens aber, wenn mehrere "Töne" gemischt oder auf eine andere Art bearbeitet/verarbeitet werden, sind das dann Klänge.
Ein Hersteller von Synthesizern müsste sich gerade für "Genau-Hinhörer" interessieren, das ist nämlich seine Zielgruppe. Mit dem Hörbereich, um auch das man anzusprechen, den jemand noch hört, hat das alles auch nicht wirklich viel zu tun. Mit dem Alter, das ist ja allgemein bekannt, verringert sich die Bandbreite des Hörvermögens und nach diversen Ereignissen werden viele auch hier und da im Spektrum einen Einbruch haben. Etwas anderes, nämlich die hier schon angesprochene Hörerfahrung, gleicht vieles aus. Wer über lange Zeit gewohnt ist, nach Lust und Laune öfter genauer hinzuhören, schult dadurch sein Gehör. Von daher ist es auch alles andere als übertrieben, sich mal hinzusetzen und zu versuchen, auf die Spur von irgendwelchen Klängen zu kommen.
Was Musiktheorie angeht, bin ich ein ziemlich unbeschriebenes Blatt, aber wenn ich "Gehörbildung" höre, denke ich dabei nicht an Klänge sondern eher an das Erkennen von Akkorden, Intervallen usw. Es wäre ja nicht schlecht, wenn der Klang als solcher mehr Beachtung finden würde. Wird da sowas in der Art gemacht?
Cyborg

 

[Neo]

Eigentlich sind Klangunterschiede bei gleichen Kurvenformen nur möglich, wenn zumindest einer der beiden VCO nicht das tut, was e tun sollte

Das wäre ja schrecklich. Warum sind wir , oder viele denn so heiß auf den, ich nenne es mal "Vintage Analogsound" ? Die Dinger haben Bauteiletoleranzen ohne Ende, verstimmen sich relativ leicht ect. und macht nicht gerade das einen Teil des Sounds aus ?

Wenn alle VCO`s den gleichen Klang haben sollen, nehme ich einen digitalen VCO. Der klingt dann scheiße für mich, weil statisch, aber wie gesagt alles subjektiv und mein Empfinden.

Für mich ist es egal ob ein VCO jetzt ganz genau ist oder nicht, klingen muß es. Oder anders gesagt, wichtig ist mir nur was letztendlich aus der Kiste rauskommt.

 

[Moogulator]

Es gibt ja praktisch keine technische Diskussion um den Klang. Es gibt eine pseudotechnische Klangdiskussion, in denen beliebige technische Sachverhalte willkürlich auf rein subjektiv empfundene Klangunterschiede übertragen werden.
(Wann immer von 'Transienten', 'Phasenschweinereien' und 'Auflösung' die Rede ist, kann man sicher sein, dass da jemand audioesoterisches Bullshitbingo spielt.)

zeigt sich deutlich z.B. in der HiFi-Scene.

Ist in der Audio produzierenden Branche doch nicht besser.
Hör dir die mp3/Wandler/PreAmp-Diskussionen an - da macht (fast) keiner Hörtests, da werden nur Befindlichkeiten gepflegt - und wenn mal "Hörtest" gemacht werden zeigt sich, das fast niemand überhaupt dazu in der Lage dazu ist. Scheitert meist schon an der von dir angesprochenen Pegelgleichheit.

Man darf auch nicht vergessen, dass nicht nur Geschmack hier mit eingeht, sondern auch viel "ich hab gehört" und sowas. Wenn man es objektiv sieht gibt es aber durchaus Unterschiede, wobei der Großteil der Nutzer sich fast nur auf das Filter beschränken.

Obertonarm kann ein Synthesizer sein, aber auch der Anteil was wo ist ist offenbar unterschiedlich, man muss nur mal Oberheim und SCI oder neuere Analoge durchhören, die unterscheiden sich massivst, sowas kann natürlich auch durch Miniaturisierung und Schaltung kommen, schon die Art wie und welche Bauteil wie verbunden sind, macht offenbar was aus, man muss da aber aufpassen, dass man da nicht in die Eso-Schiene einrutscht und in Richtung HiFi was von Goldkabeln und Co faselt.

Kalng erkennen und bewerten ist eins, es neutral sehen und dann für sich auswählen ein anderes. Ansich diskutieren wir ja über etwas, was nicht selten als Nachteil der Analogen diskutiert wurde, es wackelt und ist instabil, rauscht oder macht Nebengeräusche. Es gibt im Schwurbelthread oder im G2 vs. Analog und warum der nicht fett sei auch eine Diskussion, nach dem ein Moog quasi eine natürliche PWM zu haben scheint, die durch diese und die anderen Unstimmigkeiten schon fetter klänge. Sicher ist das nicht alles, kann aber duskutiert werden..

Abgerundete Ecken: Doch, genau das ist ja was quasi mehr oder weniger Obertöne bedingt/anzeigt. Natürlich spielt das in den Klang mit ein, es gibt natürlich dabei auch Dinge, die zu geringfügig sind und dennoch "falsch" oder abweichend vom Idealbild der Wellenform ist.

Allein die vorhandenen Synthesizer könnte man natürlich mal durchmessen und vergleichen, ein paar Oszillogramme kann man ja im Netz bewundern, sofern da Herr Schrödinger seine Katze nicht mitgemessen hat

 

[Cyborg]

Eigentlich sind Klangunterschiede bei gleichen Kurvenformen nur möglich, wenn zumindest einer der beiden VCO nicht das tut, was e tun sollte

Das wäre ja schrecklich. Warum sind wir , oder viele denn so heiß auf den, ich nenne es mal "Vintage Analogsound" ? Die Dinger haben Bauteiletoleranzen ohne Ende, verstimmen sich relativ leicht ect. und macht nicht gerade das einen Teil des Sounds aus ?

Hallo
Du wirfst da vieles zusammen in die ganz große "Modekiste" auf der "VINTAGE" steht. Ich sprach von VCOs und nicht von einer ganzen Kiste, VCOs müssen so exakt wie möglich arbeiten damit Synthesen überhaupt sinnvoll möglich sind. Würde da alles "durcheinandereiern", bekäme man keine gescheite Modulation usw. hin. Der Klang entsteht erst in den Baugruppen zur Klangbearbeitung, die heißen nicht umsonst so. Das wichtigste dabei sind natürlich die verschiedenen Filter. Wenn ein VCO nicht(!) statisch klingt, also schon von sich aus irgendwie "schwebt", ist das Ding Schrott.
Im übrigen wird gerne stark übertrieben, was die Verstimmungen bei analogen Geräten angeht. Es gab natürlich immer wieder mal empfindliche Geräte, andere schaltete man ein, wartete ein paar Minuten, stimmte sie dann und sie hielten die Stimmung dann über Stunden.

Wenn alle VCO`s den gleichen Klang haben sollen, nehme ich einen digitalen VCO. Der klingt dann scheiße für mich, weil statisch, aber wie gesagt alles subjektiv und mein Empfinden.

Für mich ist es egal ob ein VCO jetzt ganz genau ist oder nicht, klingen muß es. Oder anders gesagt, wichtig ist mir nur was letztendlich aus der Kiste rauskommt.

Warum muss es dann ein Moduarsystem sein?
Ok, wenn Du damit zufrieden bist, ist das auch voll in Ordnung! Es ändert aber nichts daran, dass nur exakte Baugruppen ein wirklich gutes Arbeiten ermöglichen und andere wollen vielleicht mehr als das nur "etwas" hinten rauskommt, vielleicht soll ja was ganz bestimmtes rauskommen. Vergleiche das mal mit einem Werkzeug. Wenn ein Uhrmacher nur grobes Werkzeug hat, wird er auch irgendwas machen können, nur wird das Ergebnis mehr oder weniger von Zufällen bestimmt.
Cyborg

 

[Moogulator]

Das ist übrigens auch ein gutes Thema:

Was ist der Job der einzelnen Bauteile und was ist der Ist-Zustand?
Dann vergleichen mit div. Analogen und digitalen Synthesizern.

Die reine Lehre ist natürlich das freie Formen, in diesem Falle ja abziehen von Obertönen, die somit in einem VCO vorhanden sein müssen! ALLE! Besonders klar ist das beim Rauschen, die Wellenformen selbst sind bereits "vorgefiltert" und mathematisch beschreibbar. Wenn sie nicht exakt sind, weichen sie ab. Dennoch gibt es grade bei Musik abweichende Dinge, die als besonders gut gelten aber technisch nicht immer gut sind.

 

[Waldorfer]

Ich bin ja nicht so der Analogfreak.
Es gibt also ein Ideal und dann die Abweichungen.
Je „diskreter“ die Schaltungen sind, desto lebendiger scheinen sie ja zu sein, ohne kpl. ins Chaos abzudriften. Also so Chaos im gesunden Verhältnis, oder viele kleine "Chaosse".
Das Veränderungen lieber gehört werden, ist ja irgendwie klar.
Ich frag mich da bloß, wo die Digitaltechnik da genau Probleme hat – von mir aus jetzt auch rein VCO bezogen.
Ist das so wie mit dem Supercomputer ?, dass man einfach noch viel mehr Wechselwirkungen berechnen lassen müsste ?

Digital vs Analog – Spektrum:
Ich kann mich noch dunkel erinnern, dass die Digitalen an den „falschen“ Stellen Spitzen aufweisen sollen.

Interessant fand ich da auch die Arturia Moog-Amplituden.
Die sahen nun so gar nicht nach denen des Moogs aus, während der Minimonsta da schon näher rankam.

 

[Neo]

Warum muss es dann ein Moduarsystem sein?

Flexibilität und Soundmöglichkeiten
Freude an der Haptik
Spaßfaktor
eventuell noch Größe (Angeberei)

 

[Anonymous]

noch vor den Wellenformen würde ich mal gucken wie es mit kalibrierbarkeit,
stimmstabilität und speziell sauberem tracking aussieht.
Für richtig gezieltes patchen sollte das nämlich erst mal sauber funktionieren.
tuts aber mitunter nicht.........

 

[Happy]

Ein oben erwähnter Blindversuch ("Doppelblindstudie") wäre sicherlich bei Oszillatoren sehr spannend.

Wir haben z.B. zu zweit mal gemeint, diskrete Unterschiede zwischen zwei analogen Oszillatoren zu hören. Hingegen war ich nicht in der Lage (allerdings alleine) signifikante Unterschiede zwischen einem analogen Oszi und den Oszis des wohlbekannten Ion zu bemerken.

Liegt ja vielleicht an meinen Ohren.

Es wurde ja auch schon mal geschrieben, dass das einfache VCO-Modul der Fa. D aus D nicht so dolle sei, hingegen der VCO von B aus U richtig geil. Es würde mich interessieren, was in einem Blindversuch herauskommen würde.

 

[Summa]

Wichtiger als reine Oszillator Doppelblindstudien waere es die Altagstauglichkeit im Zusammenspiel mit bestimmten Filtern und bestimmten Sounds etc. testen.
So kann man z.B. mit den Graintable-Funktionen des Virus Saegezaehne erzeugen, die den Classic-Part um Laengen schlagen, im A/B Vergleich ist der Unterschied eher Marginal, im Zusammenspiel mit Filter und weiteren Oszillatoren (selbe Wellenform) aber eine deutliche Steigerung zu erkennen...

 

[Moogulator]

Ich bin ja nicht so der Analogfreak.
Es gibt also ein Ideal und dann die Abweichungen.
Je „diskreter“ die Schaltungen sind, desto lebendiger scheinen sie ja zu sein, ohne kpl. ins Chaos abzudriften. Also so Chaos im gesunden Verhältnis, oder viele kleine "Chaosse".
Das Veränderungen lieber gehört werden, ist ja irgendwie klar.
Ich frag mich da bloß, wo die Digitaltechnik da genau Probleme hat – von mir aus jetzt auch rein VCO bezogen.
Ist das so wie mit dem Supercomputer ?, dass man einfach noch viel mehr Wechselwirkungen berechnen lassen müsste ?

Digital vs Analog – Spektrum:
Ich kann mich noch dunkel erinnern, dass die Digitalen an den „falschen“ Stellen Spitzen aufweisen sollen.

Interessant fand ich da auch die Arturia Moog-Amplituden.
Die sahen nun so gar nicht nach denen des Moogs aus, während der Minimonsta da schon näher rankam.

Simulation ist immernoch nicht so weit, dass man es wirklich gleichsetzen kann, von daher sollte man lieber "real digitale" nehmen, besonders die ohne Schwurbel-Extra

Der Vergleich mit Supercomputern ist etwas hinkend, das Problem bei analoger Technik ist oft auch ein Vorteil: Sagen wir mal das Rauschen, hier schaukelt das Rauschen die Resonanz in bestimmten Bahnen auf, ohne div. Wechselwirkungen würde das idealer aber auch nicht so "schön" klingen. Dennoch ist ansich das perfekte das Ziel, die digitalen kommen beim Thema VA weniger nah dran als die echten Digitalen. Bei Software ist das ähnlich, hier gibt es dann wieder die Stufungen, das Aliasing und so weiter, selbst wenn wir nur über VCOs bzw OSCs allgemein reden.

Da wir hier im Modularbereich sind, sind wohl vorallem Modularsysteme gemeint, sonst hätte der Threadstarter sicher Analog gewählt.

Wenn wir mal die ideologien von heute und andere von gestern löschen würden, so wäre der Sinn des Modularsystems vermutlich ein neutraler Klang, der durch Modulation, Verformung und Filterung einem Ziel nahegebracht werden soll, dazu soll er zunächst sauber arbeiten und kann durch entsprechende Module unsauber gemacht werden.

Gibt es da Widerspruch? Jedenfalls kommt da "Moog" oder "weich" oder "fett" nicht vor, zum Glück Das sind nämlich Attribute, die Moden und Stile unterworfen sind und sich ändern können. Ein gutes Modularsystem sollte alles "auf Knopfdruck" machen bzw durch Verkopplung der entsprechenden Module, dabei muss es auch egal sein, ob es analog oder digital realisiert ist oder eine Mischform.

Evtl ist Buchla auch wegen der starken digitalen Elemente nicht so en Vogue, ok.. und wegen des immensen Preises noch mehr nicht.
Klingt ein Buchla neutral? Ein ARP? Ein G2? Das wäre dann die Frage hier oder?..

Sind kleine Stüfchen besser als kleine Drifts? Sprich: Digital oder Analoge Artefakte und technisch bedingte Sachen ein Problem und wie schwer fallen sie ins Gewicht bei heutigen Wandlern (digital) und Algorithmen sowie bei heutigen Bauteilen und Toleranzen (beides)..?

Da wäre ein Ansatzpunkt, näwahr?

 

[Anonymous]

Jeder Mensch nimmt Schall (etwas?) anders auf bzw. bewertet ihn subjektiv anders.

Die subjektive Bewertung steht m.E. auf einer ganz andere Stufe.

Der eigentlich Aufnahmevorgang ist bei allen Menschen prinzipiell gleich und von den Hörparametern sehr ähnlich.
Einige Verdeckungseffekte sind z.b. in der Funktionssweise des Innenohrs begründet - das funktioniert aber nun bei jedem gleich. Ob der tatsächliche Verdeckungseffekt dann nun bis -12dB oder -15dB funktioniert ist sicher individuell. Nur wird er eben nicht bei -60dB liegen. Ebenso wie die Hörschwelle nicht bei jedem gleich aussieht, dennoch wird eben niemand 20dB unter der typischen Hörschwelle hören können.

aber eine deutliche Steigerung zu erkennen...

Für die letzendliche technische Klangbeurteilung ist ein Blindversuch allerdings obligatorisch.
Wie der gestaltet wird steht natürlich frei, wenn man meint in bestimmten Situationen den Unterschied besonders gut zu hören muß man die eben verblinden.
Ohne Blindtest ist das Ergebnis aber eben von sonstwas abhängig, selbst Lautsprecher lassen sich nur blind beurteilen, wenn man nicht auf Marke und Optik reinfallen will. ( http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt3.pdf Seite 10)

Ein erstaunlicherweise grade unter Profis weit verbreiteter Irrglaube ist diesen Mechanismen nicht zu Unterliegen. (Was ich in etwa so empfinde wie zu behaupten man könne 10 sec auf 100m laufen, als echter Laufprofi brauche man allerdings natürlich weder eine vermessene Strecke (gleiche Pegel) oder eine Stoppuhr (Blindtest)...)

Digital vs Analog – Spektrum:
Ich kann mich noch dunkel erinnern, dass die Digitalen an den „falschen“ Stellen Spitzen aufweisen sollen.

Grundsätzlich haben virtuell analoge Synhts an diversen Stellen mit Aliasing zu kämpfen - einige fangen den Kampf allerdings gar nicht erst an sondern Aliasen lustig vor sich hin - das spart immerhin jede Menge Rechenleistung.

 

[Summa]

aber eine deutliche Steigerung zu erkennen...

Für die letzendliche technische Klangbeurteilung ist ein Blindversuch allerdings obligatorisch.
Wie der gestaltet wird steht natürlich frei, wenn man meint in bestimmten Situationen den Unterschied besonders gut zu hören muß man die eben verblinden.

Ich wuerde keinem Blindtest trauen, dessen Parameter ich nicht selbst festgelegt hab'. Gerade Skeptiker neigen dazu sich Beispiele auszusuchen, die ihre Theorien bestaetigen...

Die Beispiele zum Saegezahnvergleich Classic vs. Grained kann ich natuerlich liefern. Besser ist hier im Bezug auf typische "Analogemulationen" gemeint...

 

[frixion]

Die subjektive Bewertung steht m.E. auf einer ganz andere Stufe.
Der eigentlich Aufnahmevorgang ist bei allen Menschen prinzipiell gleich und von den Hörparametern sehr ähnlich.
Einige Verdeckungseffekte sind z.b. in der Funktionssweise des Innenohrs begründet - das funktioniert aber nun bei jedem gleich. Ob der tatsächliche Verdeckungseffekt dann nun bis -12dB oder -15dB funktioniert ist sicher individuell. Nur wird er eben nicht bei -60dB liegen. Ebenso wie die Hörschwelle nicht bei jedem gleich aussieht, dennoch wird eben niemand 20dB unter der typischen Hörschwelle hören können.

Google mal unter Hyperacusis oder Hyperakkusis, das ist das "Krankheitsphänomen", an dem ich schon seit 3-4 Jahren laboriere (und es wurde zum Glück schon etwas besser).
Auch wenn ich deinen Ausführungen natürlich aus wissenschaftlicher sicht nicht widersprechen kann (und will), solltest du doch berücksichtigen, dass "westliche Zivilisationskrankheiten" wie Taubheit oder im geringeren Masse auch Tinnitus sehr verbreitet sind (vor allem unter Musikern).
Und diese akkustischen "Störfaktoren" beeinflussen sehr wohl die "neutrale" Wahrnehmung von Schall, da schon per se Frequenzen nicht mehr, oder nur mehr bei extremer Lautstärke wahrgenommen werden.
Ich kenne sehr viele Produzenten, die nur mehr in hohen Lautstarken halbwegs "neutral" (was immer das sein soll) mischen können.

 

[Summa]

Anbei ein Vergleich der schon erwaehnten Virus TI Saegezaehnen, in Form eines sehr einfach gestrickten Bass Sound mit identischen Parameter-Einstellungen. Eine der beiden Versionen klingt (zumindest fuer meinen Ohren) deutlich besser...

http://www.summasounds.de/files/Temp/BassTI.wav

 

[Happy]

Wichtiger als reine Oszillator Doppelblindstudien waere es die Altagstauglichkeit im Zusammenspiel mit bestimmten Filtern und bestimmten Sounds etc. testen.

Das Zusammenspiel mit verschiedenen Filtern würde ganz sicher deutliche Unterschiede zu Tage fördern.
Einen einmaligen Oszillatorvergleich fände ich aber insofern interessant, als dass ich glaube, dass da die Unterschiede eher marginal - nicht dramatisch - wären.

 

[Summa]

Der rohe Oszillatorsound ist in der Tat nur schwer zu unterscheiden, aber wann braucht man den schon...

Es sollte pro Durchgang fuer alle Oszillatoren der selbe Filter mit den selben Einstellungen fuer Frequenz, Resonanz und Huellkurve sein. Aber unter Umstaenden mit unterschiedliche Einsatzgebieten, standard Bass, Lead, Pads (was bei Modularsystemen ab 3 Oszillatoren ja auch mal der Fall sein kann)...

 

[serenadi]

Wichtiger als reine Oszillator Doppelblindstudien waere es die Altagstauglichkeit im Zusammenspiel mit bestimmten Filtern und bestimmten Sounds etc. testen.

Das Zusammenspiel mit verschiedenen Filtern würde ganz sicher deutliche Unterschiede zu Tage fördern.
Einen einmaligen Oszillatorvergleich fände ich aber insofern interessant, als dass ich glaube, dass da die Unterschiede eher marginal - nicht dramatisch - wären.

So wie ich Cyborg verstanden habe, geht es auch genau darum.
Nämlich bei modularen VCOs diese Urteile "klingt besser, als ..." in Frage zu stellen.

Ein Vergleich analoger VCOs (modular - d.h. das Ausgangssignal des VCO ist direkt, ohne andere Komponenten abhörbar) mit irgendwelchen Oszillatoren in anderen Synths macht überhaupt keinen Sinn.
Schon ein Vergleich zwischen einem Modul und einem VCO in einem Kompatksynth (z.B. OB8 oder Prophet) hinkt, da dort das VCO-Signal trotz sog. "neutraler Einstellung" durch viele andere elektronischen Baustufen läuft.

Ein Vergleich mit digitalen - oder sogar Softwaresystemen würde noch viel mehr hinken, weil dort noch Wandler, Soundkarte etc dazukommen.

Ein - von Summa vorgeschlagener-- Praxistest in Verbindung mit Filtern wäre natürlich näher dran an der Verwendbarkeit, ist aber weit davon entfernt, die Fragestellung von Cyborg zu beantworten.
Das Ergebnis wäre total subjektiv und von den Vorlieben der Testhörer abhängig.

Wenn Summa auch oft hier als Kompetenz zur Klangestaltung herangezogen wird (was ich nicht anzweifeln will), muss ich doch sagen, daß mir der größte Teil von Sounds, die ich von ihm gehört habe, einfach nicht gefällt. Sie entsprechen nicht meinem Geschmack und meiner Vorstellung von guten - für mich verwendbaren Sounds.

Was ich damit sagen will, ist, daß ein solcher Praxisvergleich am Ende nur die verschiedenen Geschmäcker, Ziele und Arbeitsweisen herausstellen würde. Und die sind sowieso unterschiedlich - das Ergebnis somit von vorneherein klar.

Je „diskreter“ die Schaltungen sind, desto lebendiger scheinen sie ja zu sein.

Das ist z.B. so ein suggeriertes Denkmuster, welches durch diesen thread - nach meinem Verständnis - wiederlegt werden soll.

Hast Du (Waldorfer) wirklich schonmal eine diskrete Schaltung gegenüber einer höher integrierten direkt (ohne irgendwelche anderen Baugruppen) gehört ?

Ich habe im Moment hier VCOs von Synthesizer.Com und von Curtis.
D.h. die einen sind "relativ" diskret aufgebaut (zwar nicht mit einzelnen Transistoren, aber im Vergleich zu den Curtis-VCOs doch mit sehr vielen Bauteilen), die anderen sind hochintegriert.
Da stehen sich also ca 1cm² Schaltungsfläche und ca 15 cm² gegenüber.

Der einzige Unterschied in Bezug auf "Lebendigkeit" besteht darin, daß der Curtis-Chip ein wenig Zeit braucht, die Frequenz zu stabilisieren.
Der .Com ist dagegen absolut stabil - über Stunden keine Abweichung größer als 0,1Hz - also das, was ich meßtechnisch erfassen kann.

Das betrifft die Frequenzstabilität.
In Bezug auf die Kurvenform (und damit das Spektrum) stehen beide VCOs wie eine eins, da ändert sich gar nichts.
Von Lebendigkeit also eigentlich keine Spur.

Sie klingen Unterschiedlich - wohl wahr. Ob besser oder schlechter kann ich aber nicht beurteilen - bei dem Einen *mag* ich den Sägezahn lieber, bei dem andern *mag* ich den Rechteck lieber.

Nur der .Com VCO stellt mir einen Sinus zur Verfügung.
Weiß Gott, ich wünschte mir, er klänge so wie der Sinus eines Arturia Modular - hochintegriert und digital und lupenrein.

Was die Lebendigkeit eines Klanges ausmacht ist am Ende das Zusammenspiel zwischen den vielen Komponenten eines kompletten Synthesizers - aber das hat mit der Fragestellung nichts zu tun.

 

[Summa]

Die Alternative, die Oszillatoren komplett ohne sonstige Bauteile zu hoeren ist natuerlich viel groesserer Unfug, weil das Ohr/Hirn bei einem statischen Sound solche Unterschiede nur mit viel Uebung ausmachen kann und das ganz unabhaengig davon ob dir meine Sounds gefallen oder nicht

 

[serenadi]

Die Alternative, die Oszillatoren komplett ohne sonstige Bauteile zu hoeren ist natuerlich viel groesserer Unfug, weil das Ohr/Hirn bei einem statischen Sound solche Unterschiede nur mit viel Uebung ausmachen kann

Um diesen Unfug ging es dem threadstarter aber nun mal.

...und das ganz unabhaengig davon ob dir meine Sounds gefallen oder nicht

Ich finde es schade, daß Du immer mit Sarkasmus reagieren musst, wenn eine Meinung nicht der Deinigen entspricht. Daran ändert auch ein smiley nichts.
Wenn Du mein posting aufmerksm gelesen hättest, hättest Du eigentlich verstehen sollen, daß meine Aussage als Beispiel dienen sollte, wie subjektiv und von Arbeitsweise und Zielsetzung abhängig ein solcher vergleich wäre, den Du vorgeschlagen hast.

 

[Cyborg]

Die Alternative, die Oszillatoren komplett ohne sonstige Bauteile zu hoeren ist natuerlich viel groesserer Unfug, weil das Ohr/Hirn bei einem statischen Sound solche Unterschiede nur mit viel Uebung ausmachen kann

Um diesen Unfug ging es dem threadstarter aber nun mal.

Hallo Serenadi

Du hast es genau erfasst, es ging tatsächlich um den "Klang" verschiedener VCO. Ich wollte schon aufstöhnen: "Keiner versteht mich Hätte ich den Klang von ganzen Systemen gemeint, hätte ich das auch geschrieben. Gerade beim Fachsimpeln halte ich es für nötig, mit Begriffen möglichst sorgfältig umzugehen. Das das Wort SOUND bei nicht wenigen der Begriff für ein ganzes Musikstück ist, liegt sicher an einem verarmten Wortschatz, aber auf jeden Fall behindert es die Kommunikation erheblich.
Wo ich sehe, dass die Frage von einigen falsch verstanden wurde, scheint sich sowas ähnliches auch hier einzuschleichen. Natürlich kann es sein, dass ich ebenfalls in die Falle gegangen bin weil die Diskussionen die ich im Ausgangspost meinte, die um den Klang von VCOs gingen, in Wirklichkeit das ganze Gerät betrafen.
Aber was Du über die Dotcom-VCO sagtest: Es gibt ja in dem System keine LFOs, wenn dann auch der VCO keinen richtigen Sinus liefert, wäre das echt bedauerlich weil ich gerne mit extremen Modulationen arbeite und da sind Unsauberkeiten beim Sinus, je nach Patch ziemlich hässlich.
Ich muss mir die Dotcom-Kiste endlich mal aus der Nähe ansehen und fachsimpeln
Cyborg