Klingt es analog? (digitale Echtzeit-Schaltungssimulation)

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Resofreak, 11. November 2006.

  1. Klingt der Filter analog oder nicht? Das Modell ist an den TransistorLadderFilter ala Moog angelehnt soll aber keinen Moog imitieren sondern einfach nur gut klingen :)

    Saw 2 Oktaven nach oben leicht verstimmt, leicht verstimmt Pulsewelle 60% mit leichtem PWM. Percussive Env auf CutOff und auf VCA. Resonanz steigt an zum Ende hin. Cutoff mit LFO moduliert.

    Hier der Link
    http://www.filefactory.com/file/583ed8/


    Wenns auf positive Resonanz stößt werd ich das Modell als Vsti-Plugin erst mal programmieren. Die Hardware-Oberfläche ist im moment für die Entwicklung noch zu teuer.
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Analog oder nicht - egal: Klingt klasse! :D
     
  3. Guest

    Guest Guest

    mir gefallt das auch sehr gut!
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    kommt man da irgendwie ohne login rein?
     
  5. Ja man kommt ohne login rein, ist nur etwas unübersichtlich gemacht.
    Auf "Download for Free with FileFactoryBasic" klicken, dann das werbebanner überspringen. (unten links, "click here") Dann auf "Click here to begin your download" klicken. (ist wieder etwas weiter unten)
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    grauenvoll, ich mein das system.. nach 1 minute hat er den download dann doch gemacht..

    hmm, die hüllkurven "klingen" irgendwie anders.. zumindest nach dem, was man hören kann.. die reso kann man nur teilweise beurteilen,..
    so ein normaler langer sweep würde da helfen..

    klingt so schonmal recht gut, die hüllkurven sind sicher noch verbesserbar und die resonanz: mach doch mal sone kurze env mit wenig decay und einem sustain so, dass man die reso genau hört "Zwuuuuuuuuuuuk"..
    dann dabei nochmal verstellen leicht, so kann man genauer hören, wie die sich verhält.. natürlich hängt das dann auch mit der hüllkurve zusammen, das muss man extra bewerten.. sie "klingt" imo eher "normal" nicht nach "moog" - das eine ENV nicht "klingt" ist klar.. aber es ist sicher klar, was ich meine..

    KLINGT GUT, was schonmal klar ist.. gibt aber noch kleine Details,..
    ..biste auf dem richtigen Wege..
    Von der REso konnte ich nicht genug hören, um das richtig zu beurteilen..

    Denke aber, da geht noch was..
     
  8. Ich find das klingt ziemlich digital, gerade in den höhen. Erinnert mich auch sehr stark an Phase Distortion und FM. Aber schlecht klingt´s net.
     
  9. So hier der gewünschte langsame Sweep. Hohe Reso kurz vor Selbsoszillation, Sägezahn als Eingangssignal. Die Datei ist ne Wave-Datei weil mp3 damit nicht klar kommt. (sind aber "nur" 5Mb)
    44.1kHz Mono 24bit

    http://www.filefactory.com/file/0aaba1/

    Hier das File mit kurzem Decay etwas Sustain hoher Resonanz
    Sägezahn als Eingangssignal. Keyfollow auf VCF
    Habs jetzt erst mal statisch gelassen.
    Wieder Wav-Datei (44.1kHz 24bit Mono)
    ca. 1.9Mb

    http://www.filefactory.com/file/17c59a/

    Hmm ich weiß das System von Filefactory ist nicht so prickelnd, hab aber im moment leider keinen eigenen Webspace
    .
     
  10. Re: Klingt es analog? (digitale Echtzeit-Schaltungssimulatio

    Klingt nicht analog. Jedenfalls für meine Ohren.

    Muss es denn unbedingt "analog" klingen, resp. ist das Deine
    Zielvorgabe?
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Beim Thema Hüllkurven hat Kollege Moogulator recht, die klingen wirklich etwas seltsam, besonders der Attackbereich verhält sich komisch. Dachte aber es geht nur um das Filter.
     
  12. Ja geht in erster Linie um den Filter, an den Env's arbeite ich noch. Ja gut 100% analog muss es ja nicht klingen. Geht eben um die Ästhetik, will keinen silbrig schimmernden Trance-VA Nummer 100 programmieren, sondern einen Klangerzeuger mit Charakter. Und der Filteralgorithmus wurde eben aus ner analogen Schaltung abgeleitet bzw programmiert, daher Schaltungssimulation. Dann eben ob der Filter Charakter hat und er vernünftig klingt. Die Attackgeschichte kann aber auch mit dem Filtermodell zu tun haben, dass das verschliert wird, da der Expo-Converter des VCF's ja ne gewisse Trägheit (LP-Verhalten) hat.
     
  13. Moogulator

    Moogulator Admin

    es gibt da noch ein paar kleinere "Artefakte".. Das Resoverhalten bei Selbstresonanz wäre noch interessant, oder besser was kurz davor abgeht..

    Attack: Ist auch eine Decay und Verlaufsache..
     
  14. Hab leider noch etwasProbleme mit Aliasing der Resonanz bei hohen Cutoff-Werten. Einige Punkte habe ich noch am Filter korrigiert. (vielleicht liegt es auch am Samplerate-Downconverting)


    Hier die gewünschten Dateien:

    Sägezahn als Eingangssignal Filter kurz vor Selbstoszillation

    http://www4.turboshare.de/v/5920967/Lad ... o.wav.html


    Sägezahn als Eingangssignal Filter in Selbstoszillation

    http://www4.turboshare.de/v/6735399/Lad ... o.wav.html

    Endlich ein besseres Downloadportal :)

    Nur 5s warten
     
  15. Hab mir noch ne reihe von anderen Analogsynths angehört und Schaltpläne gewühlt. Habe einige Änderung an der Synthengine gemacht, hier der Link zu nem kleinem Demo. Hoffe es hat was gebracht und die Ästhetik ist voller satter und runder, war jedenfalls der Versuch in die Richtung. Alles die Engine bis aufs Schlagwerk, zur Veredlung Delay und Hall damit es besser wirkt. kein EQ oder andere Inserts. Bitte Feedback wie ihr den Klangcharakter findet und was man vielleich noch verbessern könnte.

    http://www4.turboshare.de/v/4185820/FET_Synth.mp3.html

    P.S.: Könnte jemand mir mal den typischen "charakter" von analogen Hüllkurven näher bringen bzw den Unterschied zu der idealen Hüllkurve mit perfekter e-Funktion als Übergänge der einzelnen Phasen. (Attack Decay etc) Habe keine Schaltung aktuell zum Vermessen da.
     
  16. Alex

    Alex -

    Schade, dass hier niemand antwortet :/ Ich habe weder ne analoge Hüllkurve noch ein speichbares Oszi, mit dem ich das ausmessen könnte (ich könnte höchstens ein Audio-File aufnehmen und daran Aussagen über die Hüllkurven machen). Aber ich denke, dass du mit ner e-Funktion in Attack- und Decay-Phase nichts falsch machst.

    Zu den Demos: ich habe mir die letzen beiden angehört und finde das Filter etwas zahm, aber sonst tönt das doch schon ganz gut.

    Dann hoffe ich mal, dass jemand mit mehr Erfahrung entweder nachmisst oder noch Infos rausrückt.

    Wenn du von irgendeinem der Geräte in meiner Gear-List eine kleine Demo brauchst, frag einfach nach. Ich helfe gerne.
     
  17. ich habe da nichts nachgemessen. aber bei den übergängen zwischen den hüllkurven-phasen müsste es zu einem einregelungs-vorgang kommen, der je nach gewünschter geschwindigkeit über- und unterschwingerschwinger enthält... so in der art:

    [​IMG]


    edit: achso. das bild kommt von da: http://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Schaltung zum messen habe ich auch nicht.. aber analog wird rein praktisch entweder eine e-Funktion sein - wenn der Kondenstor über einen Widerstand entladen wird oder eine gerade, wenn das über eine Stromsenke passiert.
    Ausserdem kann es sich in der Erzeugung des Sustain-Levels unterscheiden: entweder der Verlauf setzt auf den Sustain-Level auf oder der Sustainlevel 'übernimmt' irgendwann.

    [​IMG]
    Fettgrau ist die sich 'natürlich' ergebende (Decay-)Analoghüllkurve.
    Hellgrau, wenn der Sustain-Level einfach dazuaddiert wird.
    Rot, wenn der Sustain-Level irgendwann 'übernimmt', das ist mit so brutalem Knick analog aufwendig, mit etwas Verrundung aber mittels Dioden total simpel.
    Grün ist eine lineare Hüllkurve, das ist 'digital' das simpelste.

    Die exponetiellen Kurven hätten eine unendlich lange Ausklingzeit, bei meinen Synths (z.b. Korg Z1, Matrix 1000) macht die Decayphase aber einen sehr endlichen Eindruck. (Beide digitale Hüllkurven)
     
  19. Hm, Server spinnt manchmal.

    Haben wir hier eigentlich schon einen File-Hoster-Thread? Dann könnte man in Zukunft immer darauf verlinken und das Webspace-Problem wäre aus der Welt geschafft.
    Kommen natürlich nur die aktuell besten Anbieter rein.


    Hier war auch mal kurz die Frage angeklungen, wie denn ein Analog-Filter klingt.

    Auf der Waldorf-Seite gibt`s zum Q+ ein paar Audiobeispiele; mit Digital vs. Analog-Filter-Sound. Ist moderiert.

    http://www.waldorfmusic.de/de/produkte/q_plus
    (rechte Seite sind die Audiodemos; hier sieht man auch sehr schön, dass selbst mickrige 128er MP3s deutliche Unterschiede zu Tage treten lassen können; von wegen das Format wäre untauglich, um Klangunterschiede darstellen zu können. Wenn der Unterschied auf MP3-Ebene da ist, dann ist er relevant. Punkt. )

    Da ist irgendwas drin, ich kann es nicht genau definieren. Ein Mischmasch aus Sättigung, vielleicht ein Touch Verstimmung, interner, "geheimer Unisono-Modus" ... what EVER ... :P Es klingt auf jeden Fall satter und runder.

    Dieses Filter-Zirpen, wenn es resoniert und schmatzt, daran versuche ich auch immer die Qualität eines VSTis abzuschätzen. Und ich finde, die meisten, wenn nicht sogar alle haben in bestimmten Grenzbereichen da ihre Probleme.

    Zumindest kann man an solchen Filterspielereien und anderen Geschichten schon sehr viel mehr Unterschied heraushören, als wenn bspw. nur ein einfacher Bass gespielt wird. (Gab auf KVRaudio.com auch mal einen Blindtest; u. a. mit dem Ergebnis, dass der Freeware-Synth Synth1 (dieser heimliche Clavia Nord Lead-Clone, zumindest wird er damit verglichen) sehr gut abgeschnitten hatte. Und dabei klang der Bass gar nicht mal steril oder digital kühl; meinetwegen nach FM-Bass oder so. Oder nach einem Additiv-Synth. Aber okay, auf dem FM7 sind auch ein paar Sachen möglich, wo man einen Analog-Synth vermuten könnte ;-)
    Ich denke mal, für bestimmte Disziplinen sind wirklich analoge Filter erforderlich; für vieles andere brauchts das nicht unbedingt. (Siehe MicroQ, um mal bei Waldorf zu bleiben)

    Es ist doch bezeichnend, wenn ich Filterspielereien höre und sofort denke: "Neeh, das k a n n kein VSTi sein".
    Vielleicht liegt das auch am Eigenklang des Synthies; beim Waldorf Q+ jedenfalls oder beim Spectralis hört man es einfach, dass das keine VSTis sein können.
    Und das ist etwas, worum ich irgendwo die Hard-Synthie-Fraktion beneide. :cool:

    Werde mir heute mal dein FET-Beispiel anhören.
     
  20. Moogulator

    Moogulator Admin

    Analog ist auch nicht gleich analog. <a href=http://www.sequencer.de/syns/waldorf>Waldorf</a> Filter klingen vollkommen anders als <a href=http://www.sequencer.de/syns/moog>Moog</a>.
     
  21. e-funktion ist klar. aber an den übergängen zwischen den verschiedenen phasen der hüllkurve müssten doch über- und unterschwinger auftreten, wenn sich die cv auf den neuen wert einpendelt. die sind natürlich im verhältnis zur gesamten kurve sehr gering, aber wenn man feinheiten emulieren will ...
    dieses überschwingverhalten müsste bei kurzen hüllkurvenzeiten eine große auslenkung bei schneller frequenz haben und bei langen hüllkurvenzeiten flacher und langsamer sein.

    diese einschwinger hab ich schon bei entsprechend großer auflösung am oszi gesehen. war halt kein hüllkurven signal sondern von einem funktionsgenerator aber das ist vom prinzip ja egal ...
     
  22. @ resofreak:

    Versuch`noch mal ein ähnliches Beispiel wie folgenden Link mit dem Modell zu zeichnen:


    http://www.spectralis.de/demos/spectralis_lp_reso.MP3

    Das ist eines von vielen Beispielen, wo ich meine, dass sich die Spreu vom Weizen trennt. Solche Sachen klingen bei eigentlich allen VSTis immer mager oder gar nicht.

    Diesmal aber bitte ohne (maskierende) Drum-Begleitung :P
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Da die konstruktiv durchaus zu vermeiden sind, und die Konstrukteure damals sowohl was von ihrer Tätigkeit verstanden, als auch ein Osziloskop bedienen konnten, werden die ihre Schaltungen schon mit kritischer Dämpfung (d.h. ohne Überschwinger) gebaut haben.

    Mit welchem mp3 Encoder hast du denn das File vom Resofreak vernünftig mp3 kodiert bekommen? Lame erzeugt da ziemlichen Murks.
     
  24. Danke erst mal für die ganzen Info's, leider war da bisher nix neues dabei. Die Überschwinger erzeugen eher unerwünschte Artefakte und in den meisten Schaltungen wie schon erwähnt wurde das von den Designern bewusst vermieden. Im moment sind die Env's noch ganz normale expo-Verläufe. Danke Fetz werde mir mal die verschiedenen Varitionen der Sustainaufsetzer anschauen und vielleicht Nichtlinearitäten in den E-Verlauf einbringen. (Auskopplungsstufe oder ähnliches)

    Hier auf Anregung von JonnySun:

    So hier ne Sequenz wo nur der Filter in Selbstoszillation zu hören ist.

    http://www4.turboshare.de/v/765572/Self ... o.mp3.html

    Lame kann man für die Kodierung fast vergessen der erzeugt nen Haufen Artefakte im moment fahre ich mit dem Encoder von Frauenhofer noch am besten, da stimme ich Fetz voll zu.
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    klingt sehr gut dein filter, grad die Bässe kommen sehr schön fürmeinenGeschmack.
    In den höhen könnte es noch etwas besser werden,
    aber so unangenehmes gezirpe wie man es oft hört war ja nicht zu vernehmen.

    Interessant ist da z.Bsp.der Vergleich zum motif.ein Gerät das nicht ohne ist,und für das anscheinend ein neues filterboard entworfen wurde.
    die Synths klingen teils saugeil,dret man aber den Resoregler nur leicht über die mittelstellung kommt oft ein schreckliches gepfeiffe.

    zum Bsp.mit dem spectralis.
    Sowas ist idiotisch,der hat wahrscheinlich (mit) die besten digitalen VCOs, und der filter lässt routings zu wo dann so Vergleiche blödsinn sind.
    die Filter im specki sind ja analog,aber auch die zirpen teilweise nicht sehr schön.
    Sehe die sicher nicht als Referenz. Aber mit all den Routingmöglichkeiten zwischen LP und MM filter (inkl. Feedbacks auch kreuzweise )kann man fantastische klänge schrauben.


    so gesehen würde ich als anregung sagen: mach unbedingt zwei Filter.
    und hör dir mal den deepsynth an von dr.squ (ist Freeware ), so als weitere inspiration


    http://www.deepsonic.ch/


    lustig das du bei der Hüllkurvenfrage zum analogen schielst.
    ok,muss man vielleicht ein wenig. Ich habe nur so das Gefühl das die digitale Welt mehr bietet.

    Ich würde nicht versuchen nen digitalen Synth analog klingen zulassen.
    Ich würde einfach versuchen ihn so gut wie möglich klingen zu lassen.
    Und das ist wohl nicht das gleiche


    2Filter,ja ? :roll:
    ;-)
     
  26. Danke für die Anregungen, werde auf jedenfall zwei Filter machen. Nur ich arbeite erst an dem ersten. Der zweite wird nen Multimodefilter werden auch mit komplexer Struktur und Verhalten wie der aktuelle Filter.
    Gut richtig Analog klingen kann nen digitaler aus x-verschiedenen Gründen eh nicht. (jedenfalls nicht mit der aktuellen Hardware) Ich will nur nicht nen 100. Synth x y machen der alles kann aber keinen Charakter hat im Klang und keine gewisse Ästhetik hat. Und die vielen Digitalen die ich hatte, hatten auch ihre Reize besonders die Waldorf Q die ich leider nimmer hab. *Schnief* Nur viele Digitale fand ich einfach zu steril und blechern im Klang. (uninspirierend) Deswegen nahm ich mir die Schaltpläne und Schaltungen von Analogen an die Brust um mehr Psychoakustik bzw Tiefe in den Klang zu bringen. Ich mag diesen ich programmiere ein Filter weil ich es nachlesen kann im Internet Klang nicht. (Für die Fachleute reine IIR Filter oder Bilinear Transformations Filter) Soo hab mir einige Vorschläge durch den Kopf gehen lassen und noch einiges an anderen Filter Files durchgehört und noch einiges angepasst.

    Ich find den Klang schon mal grundlegend besser.

    Hab als Demonstration den Filter in die Sättigung gefahren (um die Möglichkeiten des Modells zu zeigen) und langsam die Resonanz und Cutoff moduliert. Eingangssignal Sägezahn. Momentan kann das Modell noch HP 24dB, BP 12dB, LP 12dB

    http://www4.turboshare.de/v/4933580/VCF_Sat.wav.html
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

  28. Finde beide Klangbeispiele überzeugend; allerdings nicht unbedingt im Sinne einer täuschend echten Analog-Simulation. Das Beispiel vom Spectralis mit dem selbstoszillierenden Lowpass-Filter klingt dann doch eine ganze Ecke geschmeidiger und flüssiger. Ohne jetzt genau zu wissen, was das ist, aber ich schmeiße dann mal ganz unbefangen den Begriff der "Seitenbänder" in die Runde. Habe gehört, dass darauf zumindest bei der Simulation des Minimoog für die Creamware-Plattform besonders geachtet wurde.

    Aber was die native VSTi-Liga betrifft, würde ich das rein geschmacklich in die Top10 einordnen. Gute Arbeit. :supi:
     
  29. So auf Anregung hin zum Thema Seitenbänder und Verhalten der Resonanz, habe ich auf einem Breadboard eine diskrete Version von einem Moog-Filter aufgebaut und ausgemessen. Einige neue Erkenntnis habe ich in den neuen Algorithmus einfliesen lassen. (Neue Nichtlineare Kennlinien die näher an den Bautteilen bzw Realität liegen) Sowie das Verhalten das die Resonanz nicht nur bei der Cutoff auftritt sondern auch bei ganzzahligen Vielfachen der Frequenz. (Pspice-Simulation, Spectrumanalyzer) Sowie noch andere nichtideale Übertragungseffekte. Ich hoffe der ganze Aufwand hat sich gelohnt. Anbei das File mit einer Demo des Filters. Sägezahn als Eingangssignal, VCF minimal in die Sättigung gefahren. mittlere Resonanz, LFO auf Cutoff. Signal trocken keinerlei EQ oder andere Effekte. hier der Link

    http://www.sharebigfile.com/file/40584/ ... n.mp3.html
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich habe keine ahnung wie man dort zum File kommt...............
    Mach doch nen eigenen Kanal in Twango auf ( jo, sogar ich habe das geschafft )
    :Hier der Link

    Das kostet nichts, und die files sind sofort hörbar.
    Da du ja ein richtiges Projekt am laufen hast wäre das sicher nicht falsch.



    ( was man beachten muss: neu geladenen files rheien sich vorne ein. Heisst in postings müsste man die filesvon hinten her listen/benennen damit sich das nicht verschiebt. War zumindest bei mir so ...........)
     

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