Könnt ihr Audioqualität hören und unterscheiden?

Dieses Thema im Forum "Ansätze / Konzepte" wurde erstellt von CR, 4. März 2018.

  1. CR

    CR |

    Geiler Test:
    https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

    Ich hatte 5/6 richtig. :cool:

    Ein paar Sachen haben mich überrascht:

    - Hätte nicht gedacht, dass 128 kbps so gut klingen.
    - Während man die 128kbps mit ein bisschen Anstrengung doch noch ziemlich deutlich hört, finde ich den Unterschied WAV zu 320 kbps extrem gering. (Allerdings spielen ja auch unbewusste Anteile mit rein, und das Testergebnis hat mich darin bestärkt, meine Musik möglichst unkomprimiert oder lossless zu haben. Auf Dauer "fühlt" man wohl doch den Unterschied.)
    - Brutal, wie beschissen der Coldplay Song produziert und gemastert ist. Dagegen klingen ja sogar Jay-Z und Katy Perry richtig gut. :D
     
    steve system gefällt das.
  2. intercorni

    intercorni ||||||||

    Katy Perry wird richtig gut und aufwändig gemischt. Da gab es mal einen Song von ihr als Mix Referenz.
     
  3. swissdoc

    swissdoc back on duty

  4. blauton

    blauton 6 von 5

    2/6, interessanterweise hatte ich bei allen anderen das 320er File gepickt.
    K.A. wie das statistisch aussieht, ob das besser ist als raten.
     
  5. 4/6, mit den Laptop-Speakern meines Lenovo T400 jeweils nur die ersten 4 sec. angespielt.
    bei Jay-Z ( da konnt ich nicht wirklich hinören *grusel*) und Mozart (da hab ich die Platte und wa reh bei jeder der Möglichkeiten entsetzt)
    hab ich 320Kb ausgewählt.
    Beweist ja aber das es sich auch lohnt für Smartphone-Gecken in guter Qualität zu produzieren und zu konservieren.
     
  6. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    Bevor das wieder in Esoterik-Einbildung abdriftet: man muss *jedes Paar* so rund 12 bis 16 mal ABX-en, bevor man entscheiden kann, ob es hörbar ist oder nicht.
    Bislang haben also alle nur geraten. Oder beschissen - ich hab natürlich 6/6, aber dazu muss ich das natürlich nicht anhören ... das wäre auch bekloppt, denn ich weiß, dass ich ein kompetent kodiertes 320k/mp3 nicht vom Wave unterscheiden kann - damit ist der Test für mich unsinnig angelegt.

    Aber natürlich kann man durchaus verständlich verdeutlichen, worum es klanglich geht.

    Hier mal der Vega-Track, und zwar abschnittweise komplett oder nur das (320k) Quantisierungsgeräusch, also der Fehler, den das mp3 zufügt:

    play: https://www.sequencer.de/synthesizer/attachments/vega-toggle-mp3.30936/

    Man kann das Quantisierungsgeräusch nun mit höherem Pegel zufügen, um es sicher hörbar zu machen, hier mal um 18dB angehoben:

    play: https://www.sequencer.de/synthesizer/attachments/vega-18-mp3.30939

    Um 14dB angehoben:

    play: https://www.sequencer.de/synthesizer/attachments/vega-14-mp3.30942

    Um 10dB angehoben:

    play: https://www.sequencer.de/synthesizer/attachments/veag-10-mp3.30943

    Und normal:

    play: https://www.sequencer.de/synthesizer/attachments/vega-mp3.30946

    P.S.: die Artefakte, die man da immer noch hört (z.B. dieses komische Geräusch gleich am Anfang links im Ausklang von "sitting") sind auch im .wav.
    So schlecht ist mp3 mit genug Bitrate sicher nicht.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2018
    heide69, Audiohead, soderstrom und 7 anderen gefällt das.
  7. verstaerker

    verstaerker ||||||||||

    schöner Test .. ich hatte 4/6

    bei NeilYoung hatte ich gar das 128er mp3 gewählt .. die Unterschiede sind allesamt minimal

    soviel zum Thema "mein Song klingt nicht so gut weil er auf SoundCloud ist" - eine Aussage die man immer wieder hört
    Ursache sind meistens gravierende Mix und Masteringfehler
     
  8. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    Deswegen ja auch mein Klangbeispiel, damit man einfach mal hört, wie mp3-Artefakte wirklich klingen.

    Leider liest man da ja immer wieder den naiven Dummschwall von "Weggelassenem", das ist aus Sicht des Gehörs aber völliger Blödsinn.
    Weg lassen kann ich die Snare im Mix. Ich kann auch linear etwas weg machen, also z.B. einen Tiefpassfilter setzten, dann sind die Höhen weg.
    Aber jetzt irgendwie den Raumklang, vermeintliche "Feinheiten" oder gar "den Druck" aus dem Sound rauszusaugen, das ist wie die Eier aus dem fertigen Kuchen extrahieren zu wollen.

    Es wird eben nur das in den Frequenzbereich transformierte Signal "grob" quantisiert gespeichert, was ein, in den Grenzen des Verfahrens wählbares, Quantisierungsgeräusch hinzu fügt. Das habe ich oben hörbar gemacht, das ist ganz simpel die Differenz aus Original und mp3-konvertiertem Signal.
     
    heide69, xtortion, Henk Reisen und 2 anderen gefällt das.
  9. ollo

    ollo |||

    Oha, bei Speed of Sound dachte ich, das klingt ja nicht so toll, irgendwie fehlte mir da obenrum ein wenig, irgendwie klang es dumpf. Da dachte ich, das kann ja nur besser werden, falsch gedacht, das erste Sample war gleich die Wave.

    Wenn die Files so gut komprimiert sind wie hier, hört sich das alles mehr oder weniger gleich an. Viele Leute wissen aber eben nicht, was man einstellen muss, damit es gut klingt (zB dass Joint Stereo anstatt echtem Stereo mehr Sinn macht) und Internetradio oder DAB ist halt auch immer nicht so geil, da kann man es dann schon ziemlich deutlich raushören.
     
  10. Plasmatron

    Plasmatron Musiker oder Laberbacke ?

    Bei MP3 kommt es bei mir persönlich auf die Häufigkeit an mit der ich einen Track höre. Je öfter , desto mehr erkennt mein fehlende Informationen und Glitsch ...

    Dabei spielt das Material aber auch eine große Rolle, ... Je mehr Natur dabei ist , umso mehr Vergleiche gibts vorneweg
     
  11. betadecay

    betadecay |||||

    Altered States gefällt das.
  12. CR

    CR |

    Das habe ich mir jetzt ein paarmal durchgelesen und leider immer noch nicht verstanden.

    Die populärwissenschaftliche Erklärung, die ich schon öfter gehört habe, geht ja ungefähr wie folgt: Bei Popmusik überlagern sich eh 1000 Sachen, so dass die leiseren Elemente einer vom lautesten Instrument maskiert werden und man sie eh nicht hört. Das wären dann überflüssige "Daten", die beim Komprimieren "weggelassen" werden können. Das ist also falsch?
     
  13. blauton

    blauton 6 von 5

    Ja das ist irreführend.

    Der Klang (ein Abschnitt davon) wird in ein Spektrum umgewandelt.
    Dabei spart man erstmal nichts, und wenn man das Spektrum zurück in Klang wandelt hat
    man 100% wieder das Original (von theoretischen winzigen, unhörbaren Rechenfehlern abgesehen).

    Dann wird das Spektrum zum Datensparen zum Teil quantisiert, dh statt die exakten Zahlen zu nehmen die das Spektrum beschreiben
    werden gerundete Zahlen verwendet (weniger Bits) die weniger Platz brauchen.

    Wenn man das zurückwandelt, hat man Störgeräusche und nicht mehr das Original.

    Die Quantisierung wird so ausgewählt daß man die Störgeräusche bei ausreichender Bandbreite
    wegen Maskierungseffekten nicht hören kann.

    Weggelassen wird also nichts sondern das Spektrum ist ungenau, die Ungenauigkeit macht Störgerräusche die man bei HQ nicht hört,
    die aber, wenn man sie hört, schon vor dem Klang auftreten können, dh Transienten können zeitlich verschmiert werden
    wenn die Bandbreite zu klein ist.
     
  14. 3/6. So hätte ich mich gehörmäßig auch eingeschätzt. Irgendwo knapp an der Zufallsgrenze.
    Vielen Dank, das war sehr lehrreich und hat mir bei den von mir richtig erkannten Beispielen definitiv geholfen. Glaube ich zumindest. Jedenfalls hatte ich eine viel bessere Idee als vorher, worauf ich achten muss.
    :supi:
    Dass 128k so gut sein kann, hätte ich nicht gedacht. Die 128k-gewandelte Musik in meiner Bibliothek klingt schlechter, stammt aber auch aus der Zeit, bevor ich LAME-kodiert habe. Da kann es gut sein, dass ich gedanklich der Bitrate in die Schuhe geschoben habe, was der schlechte Codec oder die schlechte Bedieung meinerseits verbockt hat. ;-)
     
  15. CR

    CR |

    Sehr schöne Erklärung, danke dafür!

    Wo ich als Technik-Laie immer noch auf dem Schlauch stehe: Die WAV-Datei ist doch auch bereits „quantisiert“, weil digital?

    Und noch eine Grübelfrage: Wenn man nun durch zusätzliche „Rundung“ so viele Informationen einsparen kann, ohne dass es hörbar ist, dann müssten doch in der unkomprimierten Datei ein Großteil der Informationen redundant/überflüssig sein? Mir ist nun klar, dass man diese Redundanz nicht einfach in Analogie zu bestimmten Frequenzen setzen kann, die „weggelassen“ werden, aber wie kann man sich das anschaulich vorstellen? Bzw. existiert irgendeine anschauliche Verdeutlichung, was genau da überflüssig ist?
     
  16. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    Auch diese Quantisierung fügt ein Störgeräusch hinzu. Das ist (wenn man die WAV korrekt gemastert hat) weißes Rauschen mit einem Pegel von ca. -92dBFS.
    Höre dir mein Beispiel an. Da hörst du den Fehler der zugefügt wurde.
    Die Vorstellung von "weg gelassenem", was man hören kann, ist schlichtweg falsch, daher kann es dazu keine anschauliche Vorstellung geben.
     
  17. Trylle

    Trylle ÆLIEN

    3/6 mit Kopfhörern. Bei älteren Songs kann ich die Kompression besser raushören, als bei neuen.
     
  18. blauton

    blauton 6 von 5

    Ja, ein eher kleiner Teil ist redundant, zB bräuchte man ja nur dann die volle Samplerate,
    wenn das Audio auch die ganze Bandbreite bis 22 kHz ausschöpft,
    alle anderen Passagen könnte man theoretisch mit niedrigerer Samplerate sampeln.

    Wenn man .wav Files mit verschiedenen verlustfreien Kompressionsverfahren
    komprimiert spart man dann eben auch ein bischen was. Mit FLAC zB.

    FLAC funktioniert indem kleine Stücke das Audios genommen werden und ein passender Filter berechnet wird (oder eine Kurve),
    ähnlich wie ein Vocoder, und ein Restsignal, das durch den Filter geschickt bzw mit der Kurve verrechnet exakt das Original abliefert.
    So ähnlich funktioniert es auch bei Mobiltelefonen, wobei da das Restsignal dann beim Empfänger synthetisch ist.

    Dabei kommt es auf den Inhalt der Daten an, wie gut die komprimierbar sind.
    Weißes Rauschen lässt sich zB kaum komprimieren mangels Redundanz.

    Was ich weiter oben beschrieben hatte ist nur der .mp3 Teil der verlustbehaftet ist,
    daneben wird noch Bandbreite gespart indem alles Huffman-kodiert ist, indem vorher die Bandbreite beschränkt wird,
    mit Joint-Stereo etc., das könnte man zB auch mit reinen .wavs machen und so auch ein bischen sparen.
     
  19. Horn

    Horn ||||||||||

    Vielen Dank für den Beitrag. Bei mir waren es nur 2 von 6. Reine Raterei. Was mir wieder einmal zeigt, dass ich ziemlich "doofe Ohren" habe bei solchen Sachen.

    Mal abgesehen davon, dass ich ausgerechnet bei Jay-Z und Katy Perry richtig lag, ist dieses Urteil von Dir einfach Unsinn. Coldplay waren zur Zeit von "X&Y", von dem "Speed Of Sound" stammt, mehr oder weniger noch eine Indie-Rockband. In dem Bereich herrscht ein vollkommen anderes Klangideal vor als bei so klinischen, überproduzierten und basslastigen Pop-Produktionen wie denen von Jay-Z und Katie Perry. Das Album "X&Y" hat sogar einen ganz hervorragenden Sound für das Genre, aus dem es kommt. (Dass Coldplay sich danach ebenfalls zum Massen-Pop-Phänomen entwickelt haben, steht auf einem anderen Blatt.)
     
  20. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Man nutzt den Maskierungseffekt des menschlichen Gehörs aus. Die Fehler werden unter der Mithörschwelle versteckt und somit unhörbar.
    [​IMG]
    Ich finde das noch recht anschaulich, auch wenn nichts "weg gelassen" wird in dem Sinne: "Hey Rudi, dreh mal die Snarre runter"
     
    electric guillaume gefällt das.
  21. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    Genau: die *addierten* Fehler werden *versteckt*.

    Und natürlich wäre der Sinuston hier unser Nutzsignal und der Fehler müsste sich unter den bunten Linien verstecken.

    Ich hatte die Grafik dazu auch schon mal ergänzt:
    [​IMG]
     
    CR gefällt das.
  22. CR

    CR |

    Wenn du mir Unsinn unterstellst, gebe ich das gerne zurück. :D

    Coldplay waren schon mit dem vorangegangenen Album international extrem erfolgreich und waren zum Zeitpunkt von X&Y längst eine Stadionrockband. Dazu passend auch das entsprechende "Klangideal", das sich bestimmt nicht von anderen "überproduzierten" Pop-Produktionen unterscheidet. Einerseits ist das natürlich Geschmackssache: Wenn man auf so einen Breitband-Sound steht, in dem alles nur eine matschige Soundwand ist, dann mag das vielleicht subjektiv ein "hervorragender" Sound sein. Andererseits könnte ich aber schwören, dass es so zu Tode gemastered ist, dass ich da Distortion und Clipping Artefakte höre.
     
    xenosapien gefällt das.
  23. Horn

    Horn ||||||||||

    Von denen hört man eine Menge und den De-Esser beim Gesang haben sie wohl auch vergessen. Dennoch bleibe ich dabei, dass das für diese Musik genau so sein muss. Du kannst das auch gerne mit anderen Bands vergleichen, die grob in das Genre gehören, zu dem Coldplay damals immer noch gerechnet wurde: Radiohead, Muse etc.
     
  24. verstaerker

    verstaerker ||||||||||

    Coldplay machen sowas wie Radiohead .... ähm wer den Unterschied nicht hört muss sich um das Threadthema wahrlich keinen Kopf zerbrechen
     
  25. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    Jungs, ihr verrennt euch gerade fürchterlich.
    Die kompressionsbedingte Klangqualität hat doch nichts mit der Musikalischen- oder Mix-Qualität zu tun, und schon gar nichts mit dem Stil der Musik!

    Ob man die Kompression hört, hängt nicht daran, ob ihr die Musik mögt, oder ob sie als High-End-HiFi-Demo CD taugt.
    Natürlich gibt es gewisse Sounds die zu Artefakten neigen und andere Sounds, die das nicht tun.

    Ursprünglich hatten die Encoder sogar eher mit dem plattgemasterten Zeugs ihre liebe Not, ebenso mit dem brillanten Spektrum von (aktuellem) Pop, weil die Versuche doch eher mit klassischen Instrumenten und (heute) historischen Aufnahmen gemacht wurden.



    Und nochmal, falls das nicht klar geworden ist: der Test hier ist Publikumsverarschung. Von inkompetenten Leuten aufgesetzt.

    Bei einem kompetent kodierten 320k mp3 wurde seit Jahren von niemanden mehr ein Unterschied gehört[1]. Also GEHÖRT. Meint: ohne Bescheißen, ohne Raten, wirklich *gehört*.
    Das erwartete Ergebnis hier ist: das 320k und Wav gleichverteilt geraten werden, während das 128k mp3 bei einigen Tracks rausgehört werden kann, bei anderen nicht.
    So ein Resultat bekommt man für sehr viele Hörer (AFAIR nimmt man da so ab 25). Das gilt dann für die ganze Gruppe, also wirklich EIN Resultat für alle.
    Ein individuelles Resultat gibt der Test nicht her, dazu macht er viel zu wenig Vergleiche.

    Also: kleine Textaufgabe für den Hobby-Statistiker: Wie fällt das Resultat aus, wenn die 128k/mp3 von 75% der Hörer bei 4 der 6 Tracks real gehört werden kann, und der Rest geraten wird?


    [1] zumindest garantiert nichts, was über ausgesuchte (und sehr seltene!) Killersamples hinaus geht.
    .. wer sich wirklich dafür interessiert, kann sich bei hydrogenaudio.org weiter informieren ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2018
    Amds und Klaus P Rausch gefällt das.
  26. Klaus P Rausch

    Klaus P Rausch playlist

    @ Nordcore: Seit ich den LAME verwende, sind die Ergebnisse zu 99,9% so wie beschrieben. Es gab in den nun mehreren Jahren nur zweimal Klangmaterial, mit dem die Konvertierung insofern nicht geklappt hat, als das es zu relativ extremen Artefakten kam. Dabei handelt es sich um analoge Synthesizeraufnahmen einzelner Sounds, die zunächst ordentlich ausgesteuert anschließend normalized wurden. Im Ergebnis also 0dB exakt. Konvertiert mit LAME (dynamische Rate) kam es zu den genannten Artefakten, was mich ziemlich überrascht hatte. Ich habe dann mehrere mp3 Konverter ausprobiert und verschiedene fixe Raten wie 192 und 320. Tadellos hat die 320er dann Steinberg Wavelab und Magix Audio Cleaning Lab erledigt. Die Files habe ich selbstverständlich, nur falls das jemand nicht glaubt und nachvollziehen möchte. Könnte die also irgendwo zur Verfügung stellen, wo sich das lohnt, also nicht hier im Forum, sondern z.B. in einem sachlich recherchierten Artikel oder Blog.
     
  27. Hab den Test hier ganz schäbig auf dem Tablet gemacht. 128k scheine ich herausgehört zu haben.
    Bzgl. Wav/320k stand es 4/2, also völlig im Zufallsbereich.
     
  28. Was für Artefakte waren das denn? Ich bin immer auf der Jagd nach kritischen Samples, um andere Codecs zu testen (nicht mp3 - was interessiert mich die Technik der 90er? ;-) )
     
  29. Klaus P Rausch

    Klaus P Rausch playlist

    Eine Art Zerhacker-Effekt, eher unangenehm. Die Aufnahmen hatte ich mit einem DSI Prophet 6 und Pro08 gemacht. Es gab einen weiteren Fall, müsste nachsehen, was das war, habs gerade vergessen. Sollte man mal gehört haben, mir war das bis dato unbekannt. Vielleicht ergibt sich ja eine passende Möglichkeit, das mal der Öffentlichkeit zu demonstrieren.
     
  30. CR

    CR |

    Jetzt wird es arg Off-Topic, aber vielleicht mal eine Frage an @Klaus P Rausch und @Nordcore: Ich hatte in der Vergangenheit immer ärgste Probleme mit meinen eigenen Songs. Aus meiner Sicht vernünftig (also mit viel Headroom) abgemischt, von einem Freund mastern lassen (ebenfalls nicht plattgemastert), das WAV klang super, aber der gestreamte Song auf Bandcamp hatte fürchterliche Artefakte drin. Ich habe keine Ahnung, woran es liegen könnte - irgendwelche Ideen? (Kann bei Bedarf Beispiele posten, oder per PM)