Literatur über fortgeschrittene Klangsynthese

[SpotlightKid]

Hier eine Linkliste aus dem Nachbarforum:

http://www.musiker-board.de/soundwerkst ... g-etc.html

 

[clipnotic]

was mich bei der Frage etwas verwirrt ist, dass Du gezielt nur Werke wissen willst die sich damit beschäftigen wie gezielt Naturinstrumente programmiert werden? Also ich verstehe fortgeschrittene Klangsynthese so, dass man eben alles programmieren kann also auch (!) Naturinstrument Simulationen.

Und das kann man lernen, wenn man sich eben mit einer oder einigen Synthesen beschäftigt und die dann eben auch intensiv gut kann. Ein Naturinstrument synthetisch zu nach zu programmieren bedeutet oft, die einzelnen Bestandteile des Instrumentencharakters Stück für Stück nachzubilden, also ganz simpel und kurz: ein Teil macht den Anschlag, ein anderer den Bauch, der wird dann noch gelayert und zusammen ergibt das ein nachgebildetes Instrument. Zumindest sieht man diese Herangehensweise häufig bei Presets und das hängt wiederum auch davon ab mit welcher Synthese gearbeitet wurde. Prinzipiell kann man diese Lego Taktik mit fast allen Synthesen hin kriegen ...

Man braucht aber eben grundsätzlich 2 Dinge:

- die Vorstellung aus welchen Bestandteilen ein Naturinstrumentenklang überhaupt besteht
- das Wissen wie man diese Bestandteile im Synthesizer auch umgesetzt kriegst

Die besten Bücher die ich zum Programmieren von Sounds bisher gefunden haben sind die von Simon Cann:

http://noisesculpture.com/

(sorry falls die schon genannt wurden!)

Ich hab einige davon auch durchgeackert, sie sind alle in englisch geschrieben und eines alleine hat mir nicht genug Wissen gebracht aber nach 5 Werken gingen auch bei mir ein paar Lichter auf ...

Das meiste was ich allerdings bisher über das Soundsprogrammieren weiß, habe ich durch regelmäßiges Auseinandernehmen und Wiederzusammensetzen von Presets gelernt, denn da sieht man es direkt vor sich und hört auch alle Bestandteile, wenn man sie nacheinander deaktiviert oder aktiviert! Fachbücher sind aber durchaus eine gute Ergänzung dazu ...

 

[fanwander]

Ich würde mich offengestanden weniger mit dem Imitat, als mit den Originalen befassen:
Ganz vorne (aber leider teuer) ist da der Meyer:

Jürgen Meyer, Akustik und musikalische Aufführungspraxis.
http://www.buecher.de/shop/buecher/akus ... /21352063/

Allein mit den dort gelisteten Spektren und mit dem Wissen, was man mit einer parametrischen Filterbank anstellen kann, ist man ein ganzes Stück weiter. Dazu Immer während das Video von Kenneth Elhardt http://www.youtube.com/watch?v=_XUiJi5153Y.
Das Video zeigt übrigens parallel auch, dass oft die Spielweise viel wichtiger als der Klang ist. Er spielt halt, was eine Oboe oder Posaune spielen würde, und nicht irgend eine Synthsequenz im Oboensound.

Sehr interessant in dem Zusammenhang auch die Versuche von Juergen Haible zu Stringfiltern.
http://www.jhaible.com/string_filter/jh ... ilter.html

 

[Soljanka]

Interessanter Link und Ansatz. (das Buch)
Zu dem Polymoogfilter. Ist bekannt und wird auch schon eingesetzt.
Mit CS50 und einem Moog-Midi-Murf bekommt man schon erstaunlich gutes Holz und Blechgebläse hin.

Ich glaub mir geht es doch hauptsächlich um Streicher. (Sihe Beispiel oben)

Was ich mir insgeheim erhofft hatte, wäre ein Werk gewesen, was quasi die (wahrscheinlich) in dem Buch von Jürgen Meyer beschriebenen Grundlagen
direkt und möglichst unkompliziert auf die Umsetzung und Anwendung mit Synthesizern beschreibt bzw. erklärt.
(und das, wie gesagt noch etwas spezifischer, als die gängigen Beschreibungen in diversen Büchern, wo das Thema eher ein Kapitel ist.)

Das wäre doch mal ein neues Buch-Projekt für Dich, Florian.

 

[fanwander]

Ich glaub mir geht es doch hauptsächlich um Streicher. (Sihe Beispiel oben)

Da wäre dann der Haible-Link relevant; dem ging es nur um Streicher.

 

[Soljanka]

Ja, den muss ich mir mal in Ruhe genauer anschauen. Danke dafür.

Ich kannte bislang nur das Video und habe das entsprechende Gerät schon da.

 

[fanwander]

Ja, den muss ich mir mal in Ruhe genauer anschauen. Danke dafür.

Ich kannte bislang nur das Video und habe das entsprechende Gerät schon da.

Der Gerät ist der Polymoog Resonator von Juergen, aber nicht das Stringfilter. Das Stringfilter ist im Prinzip ein 40-bändiger resonierender Grafik-EQ ohne Original-Signal.

Ich hab zwar den Bausatz hier liegen, aber wann ich das Ding mal löte, steht echt momentan in den Sternen.

 

[clipnotic]

Na ja, also der Vorteil sich mit den Imitaten zu beschäftigen ist, dass man zum Einen schon mal eine Richtung vor sich hat, wie und ob man überhaupt was direkt umsetzen kann, in dem was man da als Synthese so vor sich hat. Ja und das man irgendwann auch mal fertig wird mit der Suche nach der optimalen Lösung. Ich konnte ja nicht wissen, dass man hier ein Lebenswerk aufbauen und das Ganze gleich studieren will? Wenn ich mich mit allen Instrumenten erst mal im Original rundum beschäftigen müsste, deren Charakter ich zumindest halbwegs in meine Synths programmieren versuche, dann wär ich 60 bis ich den ersten Song fertig krieg!? Menno, keiner erkennt, wie weise ich meinen Post oben durchdacht hab ...

Nimm halt dann Samples, da gibt es von so ziemlich jeden akustischen Instrument richtig gute und professionelle und fertisch!

 

[fanwander]

dann wär ich 60 bis ich den ersten Song fertig krieg!?

Wenn ein guter Song bei Dir von den Instrumentalsounds abhängt, dann wirst Du zwar hier viel Gleichgesinnte finden, aber Du solltest trotzdem überlegen, ob nicht Straßenbahnfahren oder Bierfilzeln sammeln eine effizientere Freizeitbeschäftigung wäre

 

[Soljanka]

Es geht hier nicht um "Wie kann ich am schnellsten ein echtes Instrument imitieren – egal wie"
Dass es für diesen Zweck im Zweifel bessere Alternativen gibt ist klar und bekannt.
Anbieter gibts mittlerweile mehr als genug (smaplebasierte Plugins) und wenn man damit gut umgehen kann,
kann man wohl keinen Unterschied mehr raushöhren. (je nach Genre)

Es geht hier darum, sich eingehender mit Synthesizerprogrammierung zu beschäftigen,
bzw. mehr Einblicke zu bekommen. Am Ende war es nur eine Eifache Frage, ob es dazu
Literatur gibt, und welche da zu empfehlen ist.

Hier wurden einige gute Links und Tips gegeben.
Es ist nur ein Forum – nur ein thread. Dieser soll mir und Anderen eventuell helfen.

Ich verstehe diesen massiven Gegenwind immer nicht.
Es liegt wohl daran, dass viele Menschen gerne Helfen wollen und dann Alternativen suchen,
wenn sie auf die konkrete Fragestellung keine Antwort haben. Es hilft aber eben nicht. Es lenkt nur ab.
Ich wünsche mir hier ein wenig mehr Forenkultur.

 

[soundmunich]

Für mich ist der Thread extrem interessant. Zwar interessiert mich nicht, ein Naturinstrument möglichst identisch nachzuahmen - wie schon geschrieben wurde, bieten da Samples schon hervorragende Lösungen -, aber ich finde es interessant - d.h. auch, nicht zwingend musikrelevant - z.B. die Frequenzstruktur eines Posaune-Sounds mit dem Frequenzverhalten eines Geigentons und der Dynamik eines Klavieranschlages auszuprobieren.

 

[clipnotic]

dann wär ich 60 bis ich den ersten Song fertig krieg!?

Wenn ein guter Song bei Dir von den Instrumentalsounds abhängt, dann wirst Du zwar hier viel Gleichgesinnte finden, aber Du solltest trotzdem überlegen, ob nicht Straßenbahnfahren oder Bierfilzeln sammeln eine effizientere Freizeitbeschäftigung wäre

Na ja, bei solchen überheblichen Aussagen braucht man sich über Gegenwind aber auch wirklich nicht wundern oder? Denn erstens hab ich das so gar nicht gesagt, sondern der Bezug war ein ganz anderer ... Ja und manche sollten vielleicht mal überlegen ob sie nicht besser in der Wissenschaft aufgehoben wären anstatt beim Musik machen?

Aber sorry, dass ich kleiner Noob Euch Megaexperten einen Tip geben wollte, wie ich da ran gehe. Bitte künftig in den Threadtitel schreiben: "Hier sprechen die ultimativen Checker!"

Und ja Florian, ich weiß, dass Du ein Buch geschrieben hast, bist ein ganz großer ...

 

[fanwander]

z.B. die Frequenzstruktur eines Posaune-Sounds mit dem Frequenzverhalten eines Geigentons und der Dynamik eines Klavieranschlages auszuprobieren.

Nach meiner Erfahrung ist das garnicht so frappierend. Das klingt dann im allgemeinen halt seltsam nasal und mehr nicht.

Tatsächlich interessant an dem ganzen ist die Bedeutung von Festresonanzen für eine Klang. Das Ex-Forenmitglied Darpanet aka Analog Roland Orchestra macht zB sehr viel mit einem Vermona Grafik-EQ, bei dem er die zwei Kanäle in Serie schaltet, um eine stärkere Beeinflussung zu bekommen. Durch den EQ schickt er dann Standard-Klänge (E-Piano, Strings, etc...). Das klingt im ersten Moment halt immer seltsam, und man muss sich wirklich vom original-Klang frei machen. Bei einer echten Geige kennt man ja den neutralen Klang der Saite nicht. Mann kennt ihn immer nur mit der Resonanz des Korpus. Das gibts bei uns nicht, wir kennen den Synth-Klang schon und nehmen dann die Veränderung durch das Festfilter als eher störend wahr, obgleich es bei natürlichen Instrumenten eigentlich bereichernd ist.

 

[fanwander]

Na ja, bei solchen überheblichen Aussagen

Vorsicht... Humordetektor einschalten....

 

[clipnotic]

Na ja, bei solchen überheblichen Aussagen

Vorsicht... Humordetektor einschalten....

Na ja, Humor liest sich anders ...

Aber gut, wenn das Deine Art ist lustig zu sein, dann ist das natürlich OK ... aber nun ists gut, ich will ja nicht stören und so ...

 

[Soljanka]

Gut jetzt. Haben wir uns wieder lieb.

Clipnotic, die drei Titel, die du verlinkt hast, habe ich übrigens auch. (iPad-E-Book) (aber nicht nicht alle durch)
Finde ich gut.

Mir geht es darum, die von dir beschriebene "Vorstellung aus welchen Bestandteilen ein Naturinstrumentenklang überhaupt besteht"
zu konkretisieren. Bestenfalls durch Literatur oder andereweitige Links / tutorials / Videos.
Und genau darum, das ebenfalls von dir beschriebene "Wissen wie man diese Bestandteile im Synthesizer auch umgesetzt kriegt"
weiter zu verfeinern.

Du hast das schon alles richtig erfasst.
Und ich wette, dich würde weitere Literatur dazu ebenfalls interessieren.

Und ich gebe zu, dass ich dein erstes Posting gar nicht gelesen hatte, als ich mein "Gegenwindsturm" lostrat.
Also Fieden oder ich starte eine Umfrage zum Virus TI.

 

[clipnotic]

Na also wenn Du nicht mal liest was ich geschrieben hab ... zzz, so geht das nicht! Steh ich wohl schon auf der Nichtlesewürdig Skala hier?

Und klar interessiert mich das und sind interessante Vorschläge dabei, ich wollte halt meinen Senf auch mit dazu geben weil sich einfach nur bedienen gehört sich nicht!

Ich hab im Übrigen nicht zu 3 Büchern verlinkt sondern zu einer Quelle mit etwas mehr Büchern ...

Und über Virus TI brauchst Du mit mir nicht reden, ich bin kein Trance und Hipster Musiker sondern nur ein Noob!

 

[Klaus P Rausch]

... "Wissen wie man diese Bestandteile im Synthesizer auch umgesetzt kriegt"
weiter zu verfeinern.

... weitere Literatur dazu ebenfalls interessieren.

Das ist die richtige Herangehensweise.

Dazu empfehle ich eine Enzyklopädie wie etwa "Musikinstrumente der Welt" (Orbis Verlag). Darin sind 1600 Instrumente mit über 4000 Illustrationen. Bei der beabsichtigen Umsetzung der Klänge via Synthese ist es ja von Belang, wie das original Instrument beschaffen ist. Neben Grundkategorie z.B. Aerophone muss man wissen, ob das Blasinstrument mit Trichtermundstück oder Rohrblatt funktioniert, wie das Schallrohr und -trichter beschaffen sind usw. Das als reine Theoriegrundlage, die sich mit anschließender Suche nach Klangbeispielen solo und Ensemble verfeinern lässt.

Reclams Musikinstrumentenführer geht auch, notfalls auch Arbeitshefte wie etwa "Musikinstrumente" (Klett Verlag, von Felix Janosa), vorgesehen für den Einsatz in der Sekundarstufe allgemein bildender Schulen.

Soll es konkreter werden und nur eine bestimmte Instrumentengruppe betrachten, dann gibt es auch dafür Literatur, als Beispiel "Handbuch der Tasteninstrumente und ihrer Musik" (Günther Batel, Möseler Verlag). Bis hin zu Websites gemacht von Leuten, die sich intensiv mit bestimmten Instrumenten befassen, wie etwa Horst Feldmann, der ein Experte für Didgeridoo ist, hier: http://www.feldmann1.de/ind_h-didge.htm

Die andere Seite, nämlich die Synthese, muss man dann bereits etwas besser kennen, denn der Griff nach den passenden Parametern zur Simulation einzelner Klangkomponenten will ja möglichst rasch erledigt werden. Dazu zählt auch die Kenntnis verschiedener Synthesen, denn etwa FM bietet gerade bei der Simulation von Instrumenten samt Aufteilung der Sounds in Komponenten einige Vorteile.

Abschließend sind Spieltechnik entscheidend, Florian hat es oben erwähnt. Eine Flöte oder Saxophon ist dann als Simulation akzeptabel, wenn die Atmung des Spielers ebenfalls imitiert wird. Das betrifft Luftvorrat und wie man damit haushaltet, um lange Töne auch Legato nach 32 Takten mit viel Tremoloeffekten und ff Parts noch mit mehr als -60 dB herauszupusten

Ich habe hier ein einigermaßen umfangreiches einschlägiges Literaturarchiv, mir wäre kein Buch bekannt, dass all das zwischen seinen zwei Deckeln behandelt, auch noch in Deutsch. Die Branche ist so klein und mit vielen Nischeninteressen besetzt, sowas schreibt man dann bei intensivem Interesse am Ende der Forschungen womöglich tatsächlich selber. Du wärst dann übrigens nicht der erste, der das tut

 

[Rastkovic]

Ich würde mich offengestanden weniger mit dem Imitat, als mit den Originalen befassen:
Ganz vorne (aber leider teuer) ist da der Meyer:

Jürgen Meyer, Akustik und musikalische Aufführungspraxis.
http://www.buecher.de/shop/buecher/akus ... /21352063/

Allein mit den dort gelisteten Spektren und mit dem Wissen, was man mit einer parametrischen Filterbank anstellen kann, ist man ein ganzes Stück weiter.

Danke für den Tipp, werd ich mir in Kürze aus der nächst größeren Bibliothek ausleihen....