Live Performance - Hardware Synchronisation

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch" wurde erstellt von TiFeD, 15. Dezember 2015.

  1. TiFeD

    TiFeD .

    Hallo Forum,

    ich habe gleich zwei Fragen, aber mache dafür entsprechend einen Thread auf. Hier geht es um das zeitliche synchen von Hardware.

    Was haltet ihr davon:

    https://www.thomann.de/de/motu_micro_express_2_usb.htm


    oder

    http://www.motu.com/newsitems/introduci ... robook-iic



    Ich arbeite im Physiklabor in einer Arbeitsgruppe.. Es gibt im Gebäude eine Atomuhr, sie alle zu knechten - ähm... also eine Atomuhr ist dort weil viele Geräte einfach auf absolut korrekte Laufzeiten angewiesen sind. Hier muss untereinander nichts synchronisiert werden, weshalb mein Vergleich doch etwas hinkt.. Dennoch habe ich viel Hardware kram. Und es ist irgendwie nicht zufriedenstellend, MIDI-Ketten zu bauen. Ich möchte eine Art Atomuhr haben, ein Herzstück. Ich möchte, dass die DAW sagt "los" und dann geht es auch los. Und zwar für alle gleich. Wenn es dann beim ANKOMMEN der Signale verschiedene Latenzen gibt, ok, dann ist das ein anderes Kapitel. Aber zunächst mal möchte ich, dass ich darauf vertrauen kann, dass zumindest alle das gleiche Startsignal bekommen.

    Auch wenn es dann immernoch Latenz bedeutet, dass die DAW meiner "Uhr" erst noch sagen muss "los", hab ich zumindest dann alle gleichzeitig gestartet.

    Erreiche ich das mit diesen Geräten da oben?

    Falls es zusätzlich noch auch ein Standalone-Betrieb gibt, ohne PC, wäre das natürlich auch extrem gut...!



    Bin gespannt und bedanke mich schonmal für Antworten, die mir helfen können!


    Gruss,

    Tim
     
  2. mink99

    mink99 ...

    Welches deiner Geräte hat die "beste" clock ? Das ist dann der "Master "
    Alle anderen müssen dazu synchron laufen ....

    Jetzt musst du die clock weiterverteilen. Dazu gibt es thru Boxen , oder, wenn du dich auch noch erdreistest, eine Master Tastatur haben zu wollen, und nicht auf den einzelnen Geräten zu spielen, dann such mal hier im Forum zu Thema patchbay. Alles ohne Rechner . Splitter / thru box kostet ca 60 Euro , patchbay gebraucht ab 150.

    In den Eingang der thru box steckst du den Master , in die Ausgänge den Rest

    In ca 2 Stunden ab jetzt wird dir dann ein Kollege das alyseum gerät empfehlen. Ich werde dann antworten, dass das nicht standalone läuft .
     
  3. Hi,

    Die Alyseum AL88c habe ich nun seit kurzem selbst als Midi Patchbay, diese muss am PC konifguriert werden, das heisst man muss angeben welche Signale wo ankommen sollen, danach kann die Konfiguration auf dem Gerät speichern, von da an braucht es keinen PC mehr, läuft dann also auch standalone. Preis-leistung finde ich top!
     
  4. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Das meiste wurde ja jetzt schon dazu gesagt.

    Ich würde noch gerne auf die folgenden Geräte verweisen:
    • * Motu MIDI Express XT (nur noch gebraucht erhältlich und auch eher selten)
    • * iConnectivity iConnectMIDI4+

    Die haben beide recht vielfältige Funktionen u.a. teilweise auch Patchbay, Merger etc. und laufen halt auch Standalone.
     
  5. mhh? Nur noch gebraucht?
    https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/MOT ... 00ih3aHwNE

    Ansonsten werfe ich mal noch die Miditemp MP88 in den Raum, standalone und Routungs bis runter auf einzelne CC möglich. Für Sync hat sie eine eigene 'Verteilerleiste', sprich, sie hat eine eigene Uhr, die sich syncen lässt und danach gibt man an, an welchen Port die Clock geschickt werden soll. D.h. 'quer', pro Port bestehen somit keinerlei Timingprobleme, eher dann wieder längs, wenn also an einem Port wieder mehrere Geräte in Reihe hängen.
    Das ist am Ende also wieder mehr eine Strategiefrage, wie man das Steup am besten anschließt. Ein Synthie mit Padsounds, wo allenfalls mal ein LFO in sync getriggert wird ist an zweiter, dritter Stelle eher verzeihlich als ein Drumcomputer oder ein Argeggiator. Aber, jetzt mal ehrlich, wenn ich die MP88, also 8xIN, 8xOUT pro Prot zweifach belege, dann sind das schon 16 Geräte. Wenn ich damit keinen gescheiten Sound hinkriege, dann schaffe ich das mit noch mehr Geräten auch nicht ;-) Gut, geht jetzt ein wenig ab des Themas.
     
  6. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Oh, ich war der Meinung, daß sie die Produktion eingestellt hätten. Na, umso besser.
     
  7. TiFeD

    TiFeD .

    Also ich möchte zunächst einmal meine DAW Starten und dann soll der Rest mitlaufen.
    Heisst mein Motu 828mk3 soll Master sein. (Ggf. werde ich demnächst auf RME Umsteigen wegen einigen Systemen, aber das soll hier nicht diskutiert werden, letztlich können ja, was meine Belange angeht RME und MOTU das gleiche, also alles was ich jetzt noch für mein Motu Interface kaufe, wird mit dem RME auch funktionieren, nicht wahr?


    Ich hoffe ich mache jetzt nicht noch ein weiteres Fass auf, aber: Was ist die WorldClock? Bisher denke ich immer nur daran, wenn mein AudioInterface das Startsignal geben soll, dann wird das mit MIDI gemacht.

    Ich habe halt (bin da echt noch Laie) bisher den einzigen MIDI Port des Motu 828mk3 um etwas zu connecten, dann mit MIDI Through weiter usw.. Aber damit ist mein einziger MIDI Port eben verbraucht... Ich kann dann auch überall mit MIDI Through connecten, aber es gibt bei langen MIDI-Ketten bei mir ein Latenzproblem, oder bilde ich mir das nur ein? Ist MIDI Through im prinzip ausreichend schnell?

    Beispiel:

    - SIGNAL an Verteiler, Verteiler an zwei Endgeräte

    vs

    -SIGNAL and Engerät 1, Engerät 1 via MIDI Through an Endgerät 2



    Gruss,
    Tim
     
  8. mink99

    mink99 ...

    Ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich weisst, was du willst. Oder ob du dich genug vorinformiert hast, deine Fragen so zu stellen, dass die Antworten auch zu dem passen, was du wissen willst.

    Warum fragst du nach einem standalone Szenario, obwohl du weisst, dass du mit Rechner arbeiten willst ?
    Geht es dir um Synchronisation oder sequenzieren ?
    Welche daw?
    Welche Geräte sollen verbunden werden ?
    Sollen auch USB - Midi Geräte integriert werden ?
    Woher hast du diesen Unsinn mit Word clock ? (Egal , nur vergiss den Unsinn, den dir jemand da erzählt hat)
    Warum erzählst du, dass das motu der clock Master sein soll ?


    Nach deiner letzten Antwort bin ich mir nicht mehr sicher, ob du deine eigene Frage verstanden hast ....

    • Das motu kann nicht Master sein, das hat keine clock , Master wäre der Computer dann. Somit fällt das standalone Szenario aus.
    • Dann brauchst du aber nur ein einfaches 1x4 Interface oder eine thru box, dann ist motu zu teuer. Das routing macht dann der Rechner , die daw.
    • World Clock hat nix mit Midi zu tun, ist in dem Falle also für dich irrelevant. Deine Annahme ist jedenfalls falsch.(https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wordclock)
     
  9. ...oder NICHT funktionieren ;-) Ob Moti oder RME, Du brauchst für das externe Zeuchs eine vernünftige Midistrategie. Vernünftig will heißen, kurze Midiwege und nicht viele Midi Thru -> In -> Thru -> In usw. Die Clock wird ja bei Midi nicht wirklich einfach nur durch gereicht sondern empfangen, erzeugt, weitergegeben..... empfangen, erzeugt, weitergegeben...das heißt, bei jedem Durchgang entsteht eine kleine Latenz, die natürlich hinten raus immer größer wird, da sie sich ja addiert. Deswegen schafft man besser und lieber viele kurze Parallelstränge, Du brauchst also mehr Midiports.

    Ich selbst habe das ganz klassisch mit einer Midi Patchbay (Miditemp MP8:cool: gelöst. Hier sollte man gleich zu beginn wissen, eine Midi Patchbay ist nicht einfach nur ein Steckfeld, wie der Name vllt. vermuten lässt. Sie ist eine Kombination aus Verteiler, Merger, Splitter, Midisignalprozessor.
    Das heisst also, der Rechner/DAW fährt im Grunde via Midiinterface einmal mit Midi IN/OUT in die Patchbay rein, er wird also zum Teilnehmer in der Patchbay, alle anderen Geräte sind ebenfalls mit der Patchbay verbunden. Das Routing wird in der Patchbay selbst erstellt, also völlig wurscht, ob da ein Rechner angeschlossen ist oder nicht. Jedes beliebige Routing ist speicherbar.
    Das schon genannte Motu Midiexpress ist im Prinzip eine Kombi aus Interface und Patchbay. Paradoxerweise sind solche Geräte, obgleich sie genau das tun, was wohl sehr viele User wollen, relativ selten verbreitet und dabei recht teuer.
    Ein weiterer Kandidat wäre vllt das iConnectivity iConnectMIDI4+L, das kann ebenfalls auch ohne Rechnerpräsenz routen, soweit ich weiß hat es aber nur einen Routingspeicherplatz, also, das, was mittels Rechner eingestellt wurde, kann es dann auch Offline.

    Vielleicht nochmal zur Erläuterung, der Rechner/DAW nimmt bei mir nur zu Hause eine größere Rolle ein um damit Musik zu komponieren und im Rechner dann fertig zu produzieren. Unterwegs im Livesetup nimmt ein Hardwaresequenzer den Platz des Rechners ein um via Midi eben die Parts zu spielen, wofür mir die Hände nicht ausreichen u/o was mir zu kompliziert zu spielen ist.

    Ja, da machst Du ein eigenes Fass auf, aber die Wordclock hat mit Midi zunächst mal nicht so viel zu tun. Bleib mal bei Midiclock, es gibt da auch noch die Variante vom Midi Timecode (MTC)
    Midiclock: Tick, Tick, Tick, Tick
    Midi Timecode: Echte Zeitübergaben in Min,Sek,Frames.

    In der Regel aber reicht zum syncen externer Geräte die Midiclock, also einfach nur ein Gleichtakt.

    Nein, das bildest Du Dir nicht ein, diese Latenzen sind tatsächlich da. Aber, es kommt noch was anderes hinzu im Zusammenspiel mit der DAW. Wenn also in der DAW Audio- mehr aber noch virtuelle Instrumentenspuren mitlaufen, die ja auch etwas Rechenzeit benötigen, Midi an die externen Geräte aber schneller ist, eilen scheinbar die Töne der externen Geräten der Audiosignale aus der DAW etwas vorraus. In den DAWs gibt es dafür dann den sog. Latenzausgleich, damit bekommt man das ganze dann wieder ausgeglichen.
     
  10. mink99

    mink99 ...

  11. TiFeD

    TiFeD .

    Okay alles klar!

    Die Antworten sind bisher schon sehr hilfreich!
    Ich werde den Artikel um die Midi Patchbay mal durcharbeiten.. keine leichte Kost... :D

    Also grundsätzlich war verwirren nie meine Absicht! Klar, hab ich schon verwirrend gefragt, aber wenn mir alles klar wäre, dann hätte ich womöglich auch meine Fragen selbst beantworten können.

    In Gedanken ist das mit Midi oft irgendwie klar, aber wenn man damit mal hantiert kann mich das einfach total umhauem.... :D



    Also weshalb ich nach einer Standalone gefragt habe..... im Text steht von mir ursprünglich

    Damit war gemeint: "Falls es zusätzlich auch noch [...] wäre das [...]" - also es geht mir darum, meine DAW mit Hardware zu synchronisieren. Ich brauche zunächst mal kein Standalone-Gerät! Wenn jetzt aber ein Kandidat da ist, der beides kann, dann schadet das nicht.

    Aus dem einfachen Grund, dass ich folgendes machen möchte,


    Ich werde nun an dieser Stelle mein gesamtes Anliegen versuchen neu darzustellen und etwas zu konkretisieren:

    Ich arbeite mit Ableton Live 9.5 (immer aktuellste Vers.) und besitze momentan ein Motu 828mk3 als mein Interface.
    Nun kommt mein Jamming: ich habe ein paar Clips die laufen, vor allem aber mische ich meine ganzen Signale in der DAW, da ich keinen Hardware-Mixer habe. Ich habe einen Doepfer ModSynth, das braucht Midi, damit meine dortigen Sequencer mit der DAW laufen. Daneben habe ich noch einen Sequencer für einen MoogSynth, eine Roland TR8, und eine elektribe.

    WAS WILL ICH? Das hier, was Raziel angesprochen hat:
    Genau das möchte ich auch tun! Und zwar mit den oben genannten Sachen als Basis!
    Ich habe an Verbindungshardware nur die Endgeräte (Sequencer) mit ihren Midi-Eingängen und Midikabel. Keine weitere Verbindungsstelle. Mein Interface hat einen Output.

    Wenn ich das hier richtig verstanden habe, soll nun mein Ableton Live als Master Dienen.

    Wenn ich das auch richtig verstehe, und ich eine Midipatchbay besorge, dann läuft der Midi Output meines Motu 828mk3 dort hinein und verteilt sich auf alle weiteren Endgeräte... richtig?


    In der Zwischenzeit schaue ich mir nun das Patchbay-Thread an.


    Gruss,
    Tim


     
  12. mink99

    mink99 ...

    Also,

    Du zupfst und drückst nicht auf die komischen rechteckigen schwarzen und weissen Dinger die vorne an manchen Instrumenten angeschraubt sind ? ---> du hast kein masterkeyboard , richtig ?
    Du hast keinen beatstep im Einsatz ? ---> du hattest wegen Brummen gefragt , richtig, oder hast du den nur vergessen ?
    Der Sequenzer für den moogsynth wird wie programmiert ? Zupfen oder Drücken ...
    Der Sequenzer für den moogsynth kommuniziert wie mit dem moogsynth ?
    Die electribe wird auch nur direkt programmiert, ohne zusätzliche Eingabe ?
    Im live benutzt du keine midisequenzen / midiloops, dir von den Geräten abgespielt werden ?

    Warum ich so frage ....

    Ich möchte die Antwort nicht hören "das ist ja USB und kein Midi " , ob Midi über USB oder über DIN Kabel verteilt wird, ist zweitrangig, wenn man so etwas konzipiert.

    Ich möchte gerne wissen,
    .. Was sind deine klangerzeuger (tr8, electribe, Moog , doepfer)
    .. Was sind deine sequencer (????)
    .. Was sind deine Steuergeräte

    So kann bei dir die Tribe vielleicht ein klangerzeuger sein, aber auch alles drei. Der pc kann nur taktgeber, aber auch Steuergerät für Noten sein, oder aber auch sequencer .

    Ein Steuergerät hat nur Midi out
    Ein sequencer hat Midi in & out
    Ein klangerzeuger hat nur Midi in.

    Daran kann man erkennen, ob du ein flexibles system brauchst, wie Microbug , Mink und raziel eins haben, oder ob ein einfacher Splitter reicht.

    Etc...
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Atomuhr??? Standalone???

    Beispielsweise ein Interface welches aus deinem samplegenauen Audio der DAW eine Midi-Clock generiert könnte dir helfen. Diese Geräte funktionieren auch gut als Standalone Midiclock.
    http://www.schneidersladen.de/de/erm-multiclock-usb.html
    http://www.schneidersladen.de/de/erm-multiclock.html
    http://www.schneidersladen.de/de/snd-acme4.html

    Wenn die Synchronität zum Computer nicht so wichtig ist tut es oft auch eine reine Midiclock.
    http://www.schneidersladen.de/de/erm-midiclock.html
     
  14. Das kann, muss aber nicht, Ableton lässt sich sowohl als Master, wie auch als Slave betreiben. Diese Entscheidung trifft man immer anhand der besten Clock, die man zur Verfügung hat. zur Not der Reihe nach durchprobieren, welches Gerät die beste Clock liefert.

    Yes, wobei man bestenfalls beides verbindet, also In und Out, Du willst ja in Ableton auch die Mididaten aufzeichnen können.
    Das heisst also, vom Rechner, bzw Motu kommen ja 16 Midikanäle an der Patchbay an. hier routet man dann, wo welcher Kanal hin soll, also, an welchen Port mit welchem Kanal und spricht dann so die Geräte an.

    Die andere, weit billigere Lösung, aber eben nicht standalone wäre ein USB-midiinterface, z.B. das M-Audio 4x4, da machst Du das Routing gleich im Rechner und das ganze ist IMHO ein bissi einfacher zu verstehen.
    Auch hier kann auch ein anderes Gerät, z.B. ein Sequenzer der Master sein, aber damit die Routings laufen, muss eben der Rechner an sein. Ausnahme ist hier das besagte iConnectivity iConnectMIDI4+ L, das kann ein festgelegtes Routing auch ohne Rechnerpräsenz beibehalten. Ein anderes Goodie an dem Gerät ist der USB-Host, d.h. damit kann man reine USB-Geräte ebenfalls auch ohne Rechner betreiben. Zur Config des Gerätes ist natürlich ein Rechner nötig, klar.
     
  15. Max

    Max ||

    Sorry, erst jetzt gesehen ;-)

    Ja, ich kann CopperLan/Alyseum wirklich sehr empfehlen! Es läuft auch Standalone, nur für die Konfiguration der Verbindungen braucht man einen PC/Mac/iPad/...

    Glaub mir, ich hab viele Alternativen selbst im Einsatz gehabt (Merge- und Thru-Boxen, Patchbay, Motu MidiExpress).

    Vorteile von CopperLan sind:

    - Performance und Timing über Ethernet besser als über USB
    - Skaliert quasi unbegrenzt (ohne Kabelgewirr)
    - die Software zur Konfiguration der Verbindungen ("CopperLan Manager") ist sehr einfach und effizient (vor allem im direkten Vergleich zu Motu's "Clockwork)
     
  16. mink99

    mink99 ...

    Hatte bereits ein kollege nach schon 90 minutes geschafft .... :phat:

    Was mich zu der Frage bringt ,

    Was haben veganismuskranke und alyseumnutzer gemeinsam ?
     
  17. Max

    Max ||

    Sie müssen sich die ganze Zeit von irgendwelchen passiv aggressiven Leuten dumme Spruche anhören?
     
  18. mink99

    mink99 ...

  19. Max

    Max ||

    ;-) die richtige Antwort würde mich aber auch noch interessieren?

    OnTopic: CopperLan hat definitiv einen schlechten Ruf und ich denke, das liegt zum großen Teil an der Präsentation. Die Website ist einfach schlecht und kommuniziert "CopperLan ist ein kompliziertes nerdiges System" - das Gegenteil ist aber der Fall. Auch das Design des CopperLan Managers ist grottig, aber hier arbeiten sie ja anscheinend an einer verbesserten Version. Technisch ist das System definitiv über alle Zweifel erhaben: stabil, performant und ich kenne auch nichts mit vergleichbaren Features.