Liveset auf höheren Outputpegel bringen

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von Sonnentiger, 28. Juni 2010.

  1. Hallo

    Ich habe letzten Freitag ein massives Problem bei meinem Liveset gehabt, sodass ich schlussendlich meinen Liveact frühzeitig abbrechen musste. Das war nämlich folgendermassen: Da die Anlage auf CDs eingepegelt war, hatte mein Liveset, wo die verwendeten Samples nur abgemischt waren, viel weniger Druck als die gemasterten Silberlinge der DJs. Hinter meinem Interface war kein Master-, sondern lediglich ein DJ-Mischpult. Wenn ich dort also den Sound raufdrehte, konnte ich zwar an Druck gewinnen, kam aber sehr schnell in der Verzerr-Bereich (rote Pegelanzeigen). Durch die Verarbeitung des Mischpults verursachte das auf die Dauer so einen schlechten Sound, dass ich gezwungen war, aufzuhören.

    Da ich mir so eine Pleite sicher nicht nocheinmal erlauben kann, bitte um Hilfe! Ich hab mir jetzt mal als erstes überlegt, mir ein neues Interface zuzulegen, nämlich die Saffire Pro, da die (hab ich gestern getestet) einen mehr als doppelt so hohen Ausgangspegel wie mein Edirol FA-101 hat. Mein Kollege meinte, damit würde man für gewöhnlich sogar einen höheren Pegel erzielen können als mit den Decks. Ist das für das beschriebene Problem ausreichend, oder gibt es sonst noch "Essentials", ohne die man gleich wieder einpacken und sich nach Hause verziehen sollte? :nihao:

    Besten Gruss, und danke im Voraus für alle hilfreichen Anworten
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    War das dein DJ-Mixer oder der vom Club?

    Wenn du da eh durch musst, hilft es dir gar nichts, mit mehr Pegel rein zu gehen, dann verzerrt es eben früher und alles was du gewinnst, ist, dass die Regler weiter unten stehen.
     
  3. Es war der DJ-Mixer der Veranstalter. Die DJs liefen halt auf etwa halbem Pegel, während ich, nachdem ich das Feedback bekam, ich sei viel zu leise, bis an den Anschlag raufgeregelt wurde. Als die Pegelspitzen dann anfingen zu krachen, hab ich dann abbrechen müssen.
    Ich meine, mir ist schon klar, dass der Druck wegen der fehlenden Kompression vom Mastern nicht derselbe ist, aber wenn ich wegen den stärkeren Saffire-Wandlern einen höheren Output-Pegel habe und zusätzlich noch mit einem Multiband-Kompressor am Master arbeite (was ich ja bisher schon machte), kann ich das Manko meiner Ansicht nach ausgleichen, was meinst du?
     
  4. Der Druck muss vorher schon im Mix vorhanden sein, den erzielt man nicht durch eine höhere Lautstärke!
    Es bringt nichts, wenn Dein Interface einen höheren Line-Pegel am Ausgang bringt. Denn das hast Du
    bereits bemerkt, dass es dann anfängt zu übersteuern und zerrt.
    Wenn Du ausschließlich mit dem Computer live arbeitest, dann leg Dir auf die Summe in der DAW
    einen Limiter oder Multiband-Kompressor.
    Ansonsten gibt es diese auch als Hardware, z.B. der TC Electronic Finalizer Express.
    Damit kannst Du mühelos Deinen Sound in der Lautstärke an die CD Produktionen anpassen.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nein, das hilft nicht.

    In einer korrekt ausgelegten Anlage kann man natürlich den Eingangsgain weiter aufdrehen - es rauscht und brummt dann minimal mehr, aber sonst ist das kein Unterschied zu einem Interface, das mehr Pegel liefert.

    "Krachen" ist allerdings auch nicht das, was passieren sollte. Typischerweise sollten die Endstufenlimiter deine Pegelspitzen abfangen, was nicht so dolle klingt, aber nicht kracht. (Sondern eher nach schlechte gemachter French-House Kompression klingt. )

    Hast du von deinem Set mal den Crestfaktor ausgemessen?
    (Verhältnis zwischen RMS und Peak-Pegel. )
     
  6. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Multibandkompressor ist schon ein guter Ansatz. Ich würde für live nix Kompliziertes nehmen. Schieß dir in der Bucht einen Vitalizer oder BBE Loudness Maximizer. Die sind überschaubar in der Bedienung und sind auch im Studio sinnvoll verwendbar. Gibt´s schon als einfache Ausführung für weit unter 100,-€ gebraucht. Aufrüsten auf ein professionelleres Gerät kann man dann später immer noch, wenn man sich von der Wirkung überzeugt hat.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der Vitalizer ist in dieser Anwendung Unsinn.

    Gefragt ist (u.a) ein Master-Limiter.
    Da er in meinem Sonar dabei war, nehme ich den: http://www.store.cakewalk.com/b2ceuro/P ... BE1.00-20E (hat sich gegen einiges andere, auch Multibänder, immer wieder behaupten können ).
    Wenn es nichts kosten soll TLsMaximizer. (Durchaus brauchbar)

    Der kommt als allerletztes in die Kette und macht zwischen (typisch) zwischen 6 und 12dB Pegel.

    Dabei wird im wesentlichen der Crestfaktor reduziert, d.h. die Spitzenpegel werden, weitgehend unhörbar, weggefräst. Da sowohl im Mixer als auch in der Endstufe der Spitzenpegel limitiert ist, kann man so den Effektivwert(=ca. gehörte Lautstärke) erhöhen.

    Davor(!) solltest du einen Low-Cut setzen, nicht zu tief. (Tiefgang im Bass wird i.a. überschätzt, so unter 70Hz ist Effektbass (gibt es bei Rock-Live z.B. gar nicht!), unter 50Hz geht selbst eine Disco-PA nicht. (Effektinstallationen ausgenommen, die hauen dann auch schon mal 25Hz raus. ) )
     
  8. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Warum?
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Weil das, was er macht, in dieser Anwendung nicht gebraucht wird.
    Das Ding ist ein dynamischer EQ im Präsenzbereich, ein Art Phasenschieberfilter im Bass (das Ausschwingen macht wohl den Bass satter, in dem er zeitlich gedehnt wird) und eine Allpassschaltung zur Basisverbreiterung.
    (Mit anderen Worten: das Ding pimpt Signale, die aus einfach gestrickten Analogstudios stammen, auf. )
     
  10. Danke für die vielen Antworten. Hätte da ein, zwei Fragen:
    1. Wie messe ich den Crestfaktor am besten aus, bzw. womit?
    2. Wie bewertest du den L3 von Waves, krieg ich damit auch das gewünschte Resultat?
    3. Ich hab einen Multimaximizer am Master verwendet, aber konnte nicht das gewünschte Resultat erzielen. Ist das wirklich die Lösung?
     
  11. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Ok, nicht interdisziplinär gedacht von mir. ;-)
     
  12. Wie Fetz schon sagt bringen Vitalizer & Co nicht viel, weil sie auf Basis von Frequenzeingriffen arbeiten und nicht die
    gefühlte Lautstärke bzw. den Crest Faktor erhöhen.
    Da hilft wirklich nur ein Multibandkompressor/Limiter. Und das bietet u.a. der oben von mir empfohlene TC.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das Waves Zeug kenn ich nicht (ist mir zu teuer).
    Vermute aber sehr stark, das es bei korrekter Bedienung einwandfrei tut und ein hinreichend CD-ähnliches Signal erzeugen kann.
    (Im Zweifel (=du übertreibst) wird es etwas matschig und unausgewogen klingen. )

    Klarstellung: bislang verfolge ich zwei Thesen:
    - es gibt einen technischen Mangel oder der Pegelplan stimmt nicht. Daher übersteuert eine Stelle in der Audio-Kette, lange bevor die Endstufe (oder der Mixerausgang) übersteuert.
    - du erzeugst ein Signal, das der PA keine Chance lässt.

    Pegel ausmessen kann man mit dem TT-Dynamic-Range-Meter
    http://www.podcast.soundshifter.de/?p=470
    (Das arbeitet Stand-Alone über ganze Tracks am sinnigsten, am besten exportierst du den lauten Mittelteil deiner Songs und guckst dir das an, auch im Vergleich zu CD-Tracks. )
     
  14. Zu viel Tiefbass drückt auch die Lautstärke, gerade auch bei einer Club-PA.
    Wenn es Zuhause funktioniert heißt es nicht, dass es dieses auch im Club macht.
     
  15. Das ist ein ganz wichtiger Hinweis (vielleicht der wichtigste bisher). Im Club macht die Clubanlage die Bässe; man muss sie also nicht bei den eigenen Sounds anheben.
    Also ggf im Notfall einen Kuhschwanzfilter in den Master (sollte eigentlich bei jedem DAW-Programm möglich sein) ab 100hz nach unten hin flach (-3dB) absenken und dann den Master etwas aufziehen. Dadurch kann man deutlich mehr subjektive Lautheit bei gleichem technischen Eingangspegel aus der Anlage bekommen.

    Ansonsten können Summenkompressoren wenn man es nicht übertreibt tatsächlich wahre Wunderwaffen live sein. CD_CD hier aus dem Forum und ich haben sogar mal einen Gig über einen Alesis Smashup (25 Euro aus der Bucht) gefahren (Teile des Mitschnitts zB. hier). Sicher nicht das Edelteil, aber im Club war es bezüglich der Soundqualität echt egal.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Kompressor ist ja noch mal was anderes als der Limiter.
    (Der Kompressor kommt vor dem Limiter und macht den Sound dichter/Druckvoller. Im Gegensatz zum Limiter ist der Kompressor zu hören (der Limiter sollte pegelneutral verglichen(!) nichts ernsthaft hörbares machen) - und das sollte dann schon dichter und Druckvoller klingen. )

    Mein Problem ist einfach, das die Fehlerbeschreibung nicht wirklich zu "nur ungeschickte und unzureichende Summenbearbeitung" passt.
    Das ließe sich mit einem Sound-Schnipsel aus dem Set aber klären.
     
  17. Technisch ja, aber bei den ganzen Finalizern und Co die hier empfohlen werden, handelt es sich immer um beides.

    Hmm, doch, mir klingt seine Beschreibung ganz klar nach: zuviele Subbässe im Signal, dadurch clippt der DJ-Mischer ganz schnell, also SignalPegel runtergezogen, dadurch geringerer Pegel in den Mitten, dadruch geringerer Lautheitseindruck im Mittenbereich im Vergleich zu den CDs des DJs.

    Florian
     
  18. Zolo

    Zolo Tach

    Moment mal - was ist überhaupt mit dem -10 bzw. +4 Pegel ?
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das sind analoge (VU-)Pegeldefinitionen, die heute kaum noch Bedeutung haben, da ihnen keine 0dBFs Referenz zugeordnet ist.

    -10dBV sind -7,8dBu bzw. umgedreht sind die +4dBu Studiopegel 1,8dBV.

    Der Unterschied sind also etwa 12dB - das ist mehr oder weniger zufällig etwa so viel, wie der Pegel der CDs im Laufe der Jahre angestiegen ist. D.h. obwohl ein CD-Player 'eigentlich' auf die -10dBV Norm von Heim-HiFi ausgelegt ist, erreicht er heute praktisch Studiopegel.

    Und diese Unterschiede sind mit den Pegelstellern eines Mischpultes natürlich völlig auszugleichen.
     
  20. Das ist letztlich egal.
    "Sonnentiger" hat ein Lautheits-Problem und kein Pegelproblem. Sein Problem ist: obgleich er das DJ-Pult technisch perfekt aussteuert, klingt es schlapp. Sein Problem ist, dass all die Produktionen, die der DJ vor und nach ihm ins CD-Laufwerk schiebt, eine eingehende Lautheitsmaximierung des Endmixes durchlaufen haben; er aber liefert bestenfalls eine Mixqualität, wie sie eben vor dem Mastering aus einem Produktionsstudio kommt. Was er braucht ist eine Masteringveredelung auf die Schnelle.
     
  21. Danke, danke, echt fein, wie viel sinnvolles Wissen hier in Kürze angehäuft wird. Wieder ein paar Detailfragen: Ein Kuhschwanzfilter entspricht einem Paragraphischen EQ, den ich auf Lowcut umstelle, oder? Und ist es wirklich möglich, den bei 100 hZ (!) schon schrittweise abzusenken? Ich mein, ich senke sowieso bei 40 hZ standardmäßig in der Produktion ab, aber zwischen 40 und 100 tut sich normalerweise schon viel, oder? Das is ja der ganze Subend, den ich damit wegcutten würde, oder täusch ich mich da?
     
  22. b166er

    b166er Tach

    Der para EQ arbeitet ober- und unterhalb der eingestellten Frequenz, der Kuhschwanz nur auf einer Seite. Cutten würde ich´s auch nicht nennen, die Frequenzkurve soll ja nur ein bißchen runtergedrückt werden, damit der Anteil der tiefen Frequenzen weniger Anteil an der Summe hat und damit der Master höher gezogen werden kann. Also nur ein paar dB, nicht Vollgas.

    Leider nur in der englischen Wikipedia mit Bildern : Kuhschwanz = Shelving, parametrisch = peaking EQ

    http://en.wikipedia.org/wiki/Equalization
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nicht cutten, nur absenken.
    Der Witz ist, das die Ohrempfindlichkeit in den Bässen "gestaucht" ist. Wenn du lauter drehst, bekommt der Track sozusagen mehr Bässe reingedreht.
    Die "fetten Bässe" im Club sind also nicht schon auf den Tracks drauf oder irgendwo reingedreht, sondern Psychoakustik. (Gerade die Produktionen der modernen Lautheitskämpfer tröten doch sehr in der Mitte - einfach weil da die Ohren am empfindlichsten sind =LAUTER)
    [​IMG]
     
  24. Aha, den hab ich noch nie verwendet in 8 Jahren Produktion :mrgreen: Das mit der Psychoakustik kann ich jedenfalls voll bestätigen, die Höhen sind ja auch bei einer sehr leisen Anlage noch gut hörbar, während der Bass verschwindet. Verdammt, und ich Esel hab auch noch während der Performance den Bass angezogen und die Höhen abgesenkt per Multimaximizer.

    Ich sollte also zusammengefasst folgende Vorgangsweise wählen: Lowcut bei 40 hZ, Shelve ab 100 hZ abwärts, Maximizer drauf und Treshhold je nach Bedarf nach unten?
     
  25. snowcrash

    snowcrash Tach

    ich kenne diese situation nur zu gut, oft glauben clubbesitzer ihre anlage reicht fuer live sets weil die DJs eh immer so laut sind, im endeffekt ist die wirkliche abhilfe nur eine leistungsfaehigere anlage, die pegelspitzen bei ungemastertem material noch genauso gut vertraegt um eine subjektiv gleiche lautstaerke von live und dj sets zu bekommen.

    mit summenlimiter und multibandkompressor gehts dann einigermassen, die qualitaet leidet imo aber dann bei starker pegelanpassung doch sehr darunter, v.a. weil man es ohne einen gewissen headroom kaum schafft in "echtzeit" und "live" ein optimal druckvolles mastering faken zu koennen.
     
  26. Im Prinzip ja. Wenn ich mir die Grafik, die Fetz zitiert, anseh, dann würde ich schon ab 200 Hz absenken und oben auch bei 12 kHz wegnehmen.
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    was genau meinst du damit?
     
  28. collector

    collector Tach

    Hallo,

    danke die Antworten hier sind auch für mich sehr hilfreich, ich war ebenfalls Freitag dort Ort.
    Ich denke aber das die PA dort auch ein Problem hatte da am Bühnenmonitor der Mix nämlich nicht verzehrt geklungen hatte (bzw. erst nachdem er den Mix massiv nach oben regelte testweise)
    Stunden später ist dann der Hardware Limiter, von der PA die dort war, gefahren. Ich vermute mal der war auch nicht ganz so unschuldig.

    Was mich interessieren würde wie verhält es sich mit PA's wie zb bei Techno / Trance Outdoor Party's wo ja verhältnissmäßig viele PA-Woofer aufgestellt sind.
    Würde ihr da ebenfalls den Bass unter 100HZ schon absenken. Was ich weiß spielen die PA-Woofer schon runter bis 35-40HZ oder täusch ich mich?
    Was mich ebenfalls interressieren würde wie ich den Limiter am Endmix einstellen soll? Welche Werte nehmt ihr da? auf was muss ich achten damit es nicht schwammig klingt bzw. wie meintet ihr das mit dem übertreiben?

    danke im Voraus
    lg Christoph
     
  29. snowcrash

    snowcrash Tach

    selbst wenn man mit summen-bearbeitung die lautheit anheben kann wird man ohne einbussen was klang und druck betrifft live nicht leicht an die qualitaet und lautheit einer gemasterten CD rankommen. deshalb ist auch bei verwendung von zB multibandkompressor und limiter ein gewisser lautstaerke-headroom der anlage bzw des setups notwendig um "gleich laut" zu wirken wie das vom DJ gespielte material. betrifft in erster linie PAs die in clubs zT nochmals lautstaerke plombiert sind also zB ohnehin noch einen brickwall-limiter drin haben ueber den man wiederrum keine kontrolle hat etc... hab da in wien schon oefters negative erfahrungen gemacht und spiele in gewissen locations nicht mehr, wenn sie nicht fuer live-sets ausgestattet sind.
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    ah ok ich verstehe...
     

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