Make Noise Function/Maths als Envelope Follower für externe Klänge?

B

bermudaben

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Ich brauche für meinen neuen Modularsynth einen Envelope Follower für externe Klangquellen wie Drum Machines. Den Make Noise Function habe ich bereits auf meiner Modul-Shortlist, und gemäss Anleitung taugt der auch als Envelope Follower. Nun frage ich mich, wie das genau funktionieren soll und was der Unterschied zu einem spezialisierten EF-Modul wie dem Erica Synths Pico EF ist.

Normalerweise haben EF ja einen Vorverstärker und einen Regler für den Schwellenwert, ab dem ein Gatesignal ausgelöst wird. Zudem enthalten sie einen Gleichrichter, wie fanwander in diesem Thread erklärt. All das hat aber Function/Maths nicht. Heisst das, wenn ich Function als EF benutzen will, dann brauche ich einen Preamp und stelle mit dem Preamp die Verstärkung so ein, dass die Hüllkurve sauber auslöst? Das würde aber bedeuten, dass ich das Eingangssignal nicht absichtlich etwas anzerren kann, richtig? Und was ist mit dem Gleichrichter?

Oder ist es sinnvoller, einen spezialisierten EF zu kaufen und den Function noch als Slew Limiter hinten ranzuhängen?
 
B

bermudaben

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Zweiter Versuch. Ich formuliere die Frage etwas anders: Wie ist es zu verstehen, dass die Module Function und Maths von Make Noise als Envelope Follower bezeichnet werden? Für mich ist ein Envelope Follower ein Modul, das aus einem Eingangssignal wie z.B. einer Gitarre oder einem Drumcomputer eine Hüllkurve und Gate-Impulse ableitet. Dazu müsste aber das Instrumentensignal erst auf den richtigen Level gebracht und zweitens gleichgerichtet werden. Zudem geben Function/Maths nur ein "End of Rise" und ein "End of Cycle" Gate aus. Nötig wäre aber wohl ein "Start of Rise" Gate.

Das Problem mit dem Signallevel könnte man noch mit einem Preamp-Modul lösen. Aber die anderen Probleme bleiben.
 
randomhippie

randomhippie

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Ich weiß, ist jetzt nicht wirklich die Antwort auf Deine Frage... halte aber ein dediziertes Modul für die bessere Lösung. Bin hiermit extrem zufrieden:

 
bartleby

bartleby

lieber nicht.
Für mich ist ein Envelope Follower ein Modul, das aus einem Eingangssignal wie z.B. einer Gitarre oder einem Drumcomputer eine Hüllkurve und Gate-Impulse ableitet.
ersteres ja, letzteres nicht unbedingt. viele env-follower-module bieten zwar auch einen gate-ausgang, aber das ist halt eine (sinnvolle) zusatzfunktion. ein envelope follower macht an für sich erstmal nur das, was der name sagt: er gibt eine steuerspannung aus, die der amplitude des eingangssignals folgt.

als komplettpaket würde ich ears von mutable instruments empfehlen: ist kompakt, und hat verstärker, env-follower und comparator/gate-generator schon drin.
 
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bartleby

bartleby

lieber nicht.
ansonsten zu deiner ursprünglichen frage, wie das reine envelope following mit maths geht, wird ja zb hier erklärt:


 
B

bermudaben

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Danke für die Videos! Was daraus leider nicht hervorgeht, ist, woher die Drumloops kommen, die für den Envelope Follower verwendet werden. Ich nehme an, die sind bereits auf Modular-Level +/- 5V. Das heisst, wenn ich einen Drumcomputer dafür nehmen wollte, müsste ich das Signal vorher noch verstärken.

Aber offensichtlich ist es doch möglich, mit Function/Maths aus einem bipolaren Audiosignal eine unipolare Hüllkurve zu machen.

Ich werde mir aber wohl doch noch ein EF-Modul zulegen, das einen Preamp hat und auch Gates ausgeben kann. Ich finde, der neue Erica Synths Pico EF sieht ganz vielversprechend aus. Hat noch einiges mehr Verstärkung als das SSF-Modul.
 
bartleby

bartleby

lieber nicht.
laut handbuch kann maths aber nicht nur env follower, sondern auch gate-signale daraus machen:

„Envelope Follower
Apply signal to be followed to Signal Input CH. 1 or 4. Set Rise to 12:00. Set and or modulate Fall Time to achieve different responses. Take output from associated Channel Signal Output for positive and negative Peak Detection. Take output from OR buss Output to achieve more typical Positive Envelope Follower function.

Voltage Comparator/Gate Extraction w/ variable width
Apply signal to be compared to CH. 3 Signal Input. Set Attenuverter to greater than 50%. Use CH. 2 for comparing voltage (with or without something patched). Patch SUM Output to CH. 1 Signal Input. Set CH. 1 Rise and Fall to full CCW. Take extracted Gate from EOR. CH. 3 Attenuverter acts as the input level setting, applicable values being between 12:00 and Full CW. CH. 2 acts as the threshold setting applicable values being from Full CCW to 12:00. Values closer to 12:00 are LOWER thresholds. Setting the Rise more CW, you are able to Delay the derived Gate. Setting Fall more CW varies the width of the derived Gate. Use CH. 4 for Envelope Follower patch, and CH. 3, 2 & 1 for Gate extraction, and you have a very powerful system for external signal processing.“

aber klar, das eingangssignal musst du natürlich erstmal auf modular level verstärken.

und logo, ein spezialisiertes modul ist natürlich unkomplizierter. 😁

wie schon erwähnt empfehle ich mutable ears, oder auch doepfer a-119...
 
B

bermudaben

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Das ist ja spannend ... ich habe mich bisher eigentlich nur mit Function befasst und die Anleitung von Maths noch gar nie richtig gelesen. Offenbar hat Maths in Sachen Envelope Following entscheidende Vorteile. So wie ich das verstehe, erfüllt der OR-Output die Funktion des Gleichrichters. Ist es denn so, dass Function nur auf die positiven Anteile einer bipolaren Wellenform reagiert, während ich mit Maths dank dem OR-Output einen "klassischen" EF patchen kann, dessen Hüllkurve positive und negative Spannungen berücksichtigt?

Es sieht so aus, dass ich mit Maths auch die Möglichkeit habe, einen Schwellenwert für die Generierung von Gate-Signalen festzulegen. So wie von Doepfer A-119 gewohnt. Dank der stufenlosen Regelung zwischen linearen, exponentiellen und logarithmischen Hüllkurven habe ich mit Maths sogar viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten.

Ist also durchaus eine Überlegung wert, anstatt eines EF-Moduls den Maths plus ein Preamp-Modul anzuschaffen. Die zweite Option ist natürich viel teurer, dafür kann ich den Maths auch sonst für alles Mögliche einsetzen ...
 
sushiluv

sushiluv

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Du brauchst kein preamp modul oder etwas anpassen, es funktioniert problemlos wenn du einfach den drumloop oder die Drummachine ins Maths schickst.
 
ID_nrebs

ID_nrebs

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Wie immer empfehle ich das XAOC Sewastopol! Klasse Modul. Das Filter im EV ist Gold wert.
 
B

bermudaben

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Du brauchst kein preamp modul oder etwas anpassen, es funktioniert problemlos wenn du einfach den drumloop oder die Drummachine ins Maths schickst.
Hast du das selbst schon gemacht? Gut, mit der Threshold-Funktion, die Maths bietet, funktioniert das Gate auslösen wahrscheinlich auch mit Line-Level-Audiosignalen. Aber sollte das Audiosignal nicht trotzdem auf +/- 5V Level gebracht werden für die Weiterverarbeitung mit Filter etc.?

Ich würde ohnehin eine Vorverstärkung wollen, um das Signal vom Drumcomputer zu verzerren.
 
sushiluv

sushiluv

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Hast du das selbst schon gemacht? Gut, mit der Threshold-Funktion, die Maths bietet, funktioniert das Gate auslösen wahrscheinlich auch mit Line-Level-Audiosignalen. Aber sollte das Audiosignal nicht trotzdem auf +/- 5V Level gebracht werden für die Weiterverarbeitung mit Filter etc.?

Ich würde ohnehin eine Vorverstärkung wollen, um das Signal vom Drumcomputer zu verzerren.
Ich habe line/modular Level noch nie irgendwie angehoben oder abgesenkt und noch nie Probleme gehabt und schickt oft externes Audio durch den Modularsynth.
 
MvKeinen

MvKeinen

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So müsste Maths als Gleichrichter + EV funktionieren:

Das Signal in ch2 UND 3 führen (Multiple oder Stackable), einen Kanal positiv und einen negativ attenuieren -> OR output -> ch1 oder ch4 = EV

wichtig den channel des maths aus dem logic mixbus zu entfernen, also nicht den direktausgang, sondern den attenuierbaren benutzen.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Normalerweise haben EF ja einen Vorverstärker und einen Regler für den Schwellenwert, ab dem ein Gatesignal ausgelöst wird.

ich habe auch keine wirkliche antwort auf deine frage, aber ein verständnisproblem.

warum sollte ein envelope follower ein gate signal auslösen? unter einem envelope follower versteht man eigentlich etwas, was ein konstantes steuersignal ausgibt.
 
randomhippie

randomhippie

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ich habe auch keine wirkliche antwort auf deine frage, aber ein verständnisproblem.

warum sollte ein envelope follower ein gate signal auslösen? unter einem envelope follower versteht man eigentlich etwas, was ein konstantes steuersignal ausgibt.
Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber ein Gate kann doch auch ein konstantes Steuersignal darstellen, oder? Mein Detect-Rx kann das auf jeden Fall... selbstverständlich muss die Audioquelle als solche einen konstanten Input liefern.
 
B

bermudaben

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So müsste Maths als Gleichrichter + EV funktionieren:

Das Signal in ch2 UND 3 führen (Multiple oder Stackable), einen Kanal positiv und einen negativ attenuieren -> OR output -> ch1 oder ch4 = EV

wichtig den channel des maths aus dem logic mixbus zu entfernen, also nicht den direktausgang, sondern den attenuierbaren benutzen.
Das klingt sehr logisch. Warum schlägt denn die Maths-Bedienungsanleitung für die EF-Funktion ein anderes Routing vor?

Zur Erinnerung, da steht: "Apply signal to be followed to Signal Input CH. 1 or 4. Set Rise to 12:00. Set and or modulate Fall Time to achieve different responses. Take output from associated Channel Signal Output for positive and negative Peak Detection. Take output from OR buss Output to achieve more typical Positive Envelope Follower function."

Zum OR-Output steht im Manual: "It always outputs the highest voltage out of all the voltages applied to the inputs."

Das heisst ja, wenn ich das Patching mit dem OR-Bus in der Anleitung befolge, dann werden schlicht die negativen Anteile des Audiosignals "weggeworfen". Um mit dem OR-Bus einen echten Gleichrichter zu erhalten, brauche ich nämlich das "normale" und ein invertiertes Eingangssignal.
 
B

bermudaben

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So müsste Maths als Gleichrichter + EV funktionieren:

Das Signal in ch2 UND 3 führen (Multiple oder Stackable), einen Kanal positiv und einen negativ attenuieren -> OR output -> ch1 oder ch4 = EV

wichtig den channel des maths aus dem logic mixbus zu entfernen, also nicht den direktausgang, sondern den attenuierbaren benutzen.
Jetzt hab ich doch eine Schwachstelle in diesem Routing gefunden: Das ergibt zwar eine richtige Hüllkurve, aber dafür kann ich das Audiosignal nicht mehr verwenden. Für die weitere Bearbeitung mit Filter etc. will ich ja kein gleichgerichtetes Audiosignal, sondern das originale. Ich müsste also das ursprüngliche Audiosignal nicht bloss splitten, sondern verdreifachen. Das wird dann doch etwas gar kompliziert.
 
einseinsnull

einseinsnull

[nur noch musik]
Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber ein Gate kann doch auch ein konstantes Steuersignal darstellen, oder? Mein Detect-Rx kann das auf jeden Fall... selbstverständlich muss die Audioquelle als solche einen konstanten Input liefern.

türlich, alle signale sind immer konstant wenn du so willst. :)

ich dachte nur er irrt sich grundsätzlich darüber, was er überhaupt haben will. zumal er einen trigger output als "normale" funktion eine envelope followers beschrieb.

aber vermutlich ist es so, wie @haebbmaster sagt.
 
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MvKeinen

MvKeinen

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im Beispiel aus dem Maths manual scheint das Gleichrichten zu vergessen. Geht auch ohne natürlich, der maths wird dann aber bei kurzen attack bzw. decayzeiten ein Tiefpassfilter weil der EV dann zwischen plus und minus hin- und herspringt. Dadurch bildet er dann die tieffrequenten Schwingungen im Signal ziemlich genau ab, die hohen werden dann "geslewed" = Tiefpassfilter. Wenn das Signal gleichgerichtet ist dann hast du immer den Betrag des Pegels, was entscheidend für den EV ist.

für 3faches Splitten reicht ein Stackable. Und für interessante Modularexperimente sind zahlreiche multiples oder stackables unverzichtbar. Es ist zB interessant das Audiosignal vor dem EV in einen filter zu schicken um nur bestimmte frequenzbereiche des Signals zu analysieren. Wenn du einen Beat zB in einen EV schickst dann nervt die BD oft, weil sie alles andere verschluckt und im EV eine riesige Auslenkung erzeugt. Das Ergebnis kann viel musikalischer sein, wenn du aus dem zu analysierenden Material die tiefen Frequenzen rausfilterst. Hochpassfilter vor EV. Wenn der filter schaltbar ist lpf-bpf-hpf dann wird der zu einem sehr ergiebigen tool für das Formen des EV ausgangs. Mit Cutoff den bereich suchen und mit resonanz dann sogar einzelne Teile hervorheben. So kann man bei einem Beat zB die HiHat ziemlich genau anfahren. Dann eben das originalsignal mit dem EV ausgang bearbeiten. Auch lustig: EV- Ausgang in FM eingang sinusoscillator und mit dem dann das Originalsignal ringmodulieren/frequenz-shiften, kommt bei Sprache sehr gut.
 
B

bermudaben

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Sehr coole Idee mit dem Filter und der FM ... werde ich ausprobieren, wenn ich mal meine Module habe! Natürlich habe ich Multiples, aber ich denke mir, wenns das Routing so komplex wird, dann kauf ich mir vielleicht doch lieber ein Modul wie den SSF Detect oder den neues Erica Synths Pico EF und einen Function anstatt den Maths. Mal schauen ...
 
MvKeinen

MvKeinen

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klar. Das ist oft ne Überlegung die man anstellen muss. Gerade bei solchen Anwendungen wo eine Kompbi von verschiedenen Modulen oft gebraucht wird macht es Sinn diese Funktionen dann in einem Modul zusammenzufassen. Allerdings ist es für den Lerneffekt nicht schlecht solche kombinationen nachzuempfinden und nachzubauen. Du kannst dann nämlich in jedem kleinen Detail von der üblichen Verschaltung abweichen und Sachen machen die mit dem Kombimodul nicht gehen. Und nebenher lernst du deine Module gut kennen. Gerade beim Maths ist es tatsächlich grenzenlos was da geht.

Bei Envelope followern ist mir auch folgendes aufgefallen: Fuktionalität klingt super, sehr verlockend. Bevor ich ins modular eingestiegen bin war das eines der Sachen auf die ich mich am meisten gefreut habe. Später hat es sich aber als viel faszinierender herausgestellt die erzeugten CVs in jedem Detail selber zu erzeugen. Daher stellt sich schon die Frage ob man für so eine Funktion auf ein "one trick pony" setzt, das auch noch begrenzte Parameterbereiche hat, oder etwas wie Slew, analog logic, mixer, attenuverter, envelope holst (was du sowieso immer brauchst).

Maths ist da ein eignes Modulsystem für sich. Unglaublich was da geht. Gerade durch die Kombination von logischen Verknüpfungen, die dann wieder in einen Eingang gepatcht werden können.

Ich habe meinen SSF Detect-Rx wegen beat following geholt. Meine klangliche Ästhetik hat sich dann aber gerade durch das Modulsystem in eine komplett synthetische Richtung entwickelt und inzischen stören da Samples meinstens.

Viel wichtiger ist mir der EV jetzt innerhalb eines Delay Feedbacks. Sein invertierter Ausgang steuert einen VCA der den Pegel des Feedbacks immer dann herabdämpft wenn es sich kurz vor der Resonanzkatastrophe befindet, also gerade da, wo es kurz vor dem Umklappen in einen Pfeifton befindet und wo es klanglich sehr interessant wird. Normalerweise kann man (vor allem live) diesen Bereich nie genau genug anfahren. Mit EV ist der Bereich sehr gross.
 
B

bermudaben

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Gut, viele EF-Module kann man immerhin noch als Verzerrer nutzen, gerade auch für Line-Signale, die man einfach durch ein Filter jagen möchte. Die Verzerrung vom Doepfer 119 fand ich früher ziemlich cool. Der Erica Pico EF hat immerhin 40dB Gain, da kann man sicher auch sonst lustige Sachen mit machen.
 
B

bermudaben

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Ich habe inzwischen einige Module gekauft und versucht, einen EF mit Gate-Extraktion zu basteln. Mein Ziel war, ein einfaches Drum-Pattern (Kick, Snare, 8tel-Hihat) durch den Synth zu schicken, wobei nur Kick und Snare eine Gate-Spannung auslösen sollten, die dann auf Kick und Snare eine Lautstärken- und eine Filterhüllkurve legen sollte.

Das funktioniert gut mit diesem Patch: Das Eingangssignal wird zuerst verstärkt vom Befaco InAmp und dann gesplittet. Was am Schluss "gehört" werden soll, geht direkt auf das Filter und den VCA. Das Signal, aus dem die Gatespannung extrahiert werden soll, geht zuerst durch die Gleichrichterfunktion des MI Kinks und dann auf den MI Shades (Attenuverter). Aus dem Shades und dem Make Noise Function habe ich gemäss der oben zitierten Anleitung des Maths einen Komparator und Gate-Extractor gemacht:

"Apply signal to be compared to CH. 3 Signal Input. Set Attenuverter to greater than 50%. Use CH. 2 for comparing voltage (with or without something patched). Patch SUM Output to CH. 1 Signal Input. Set CH. 1 Rise and Fall to full CCW. Take extracted Gate from EOR."

In diesem Fall geht das gleichgerichtete Eingangssignal auf Eingang 2 des Shades. Mit dem Regler des Eingangs 1 kann ich dann eine negative Spannung dazumischen und so die Schwelle festlegen, ab der von Function ein Gate erzeugt wird.

Screenshot_2021-04-17 Sketch a Patch on ModularGrid.png

So weit, so gut. Bloss verstehe ich nicht, warum ich durch das Mischen des gleichgerichteten Eingangssignals mit einer negativen Spannung einen Komparator herstellen kann, bzw. warum dann Function nur noch bei den lautesten Peaks ein Gate-Signal generiert. Kann das jemand erklären?
 
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B

bermudaben

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Der Vollständigkeit halber schliesse ich das Ganze noch ab, auch wenn ich der einzige im Raum bin ;-)

Ich glaube, ich habe es mittlerweile verstanden. Auf meiner Skizze sind zwei gleichgerichtete Wellenformen, eine lautere und eine weniger laute. Würde ich dieses Signal ohne Komparator in den Function geben, würde dieser zwei Gate-Spannungen auslösen. Mit einem herkömmlichen Komparator wie im Doepfer 119 könnte ich den Schwellenwert verschieben, ab welchem eine Gate-Spannung generiert wird. In diesem Fall läge die Schwelle bei 2 Volt, d.h. immer wenn das Signal stärker ist als 2 Volt wird eine Gate-Spannung erzeugt.

In meinem System mit dem Function kann ich den Schwellenwert nicht verschieben, der liegt immer bei 0 Volt. Aber ich kann mit dem Attenuverter das Signal um 2 Volt in den negativen Bereich verschieben, sodass die leisere der beiden Wellenformen komplett unter die 0 Volt fällt. Das Ergebnis ist das gleiche: Nur die lautere der beiden Wellenformen löst ein Gate aus.

Danke für den Applaus! Für allfällige Berichtigungen bin ich natürlich dankbar.

Komparator.png
 
 


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