mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

dislo

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...
hallo

ich habe hier eine verständnisfrage.

ich fahre zurzeit ganz gut mit meinem workflow sessions/phrasen die größtenteils aus analogem equipement kommen, in stereo über einen mixer aufzunehmen. die phrasen kommen dann in die daw und werden dort arrangiert etc. bis zum endprodukt. es wird also nur einmal digitalisiert.
das alles in 44 khz 16bit. klingt wenig, aber ich bin mit dem ergebnis wirklich zufrieden.

nur allgemein lauter könnte das endprodukt sein.

deswegen hab ich jetzt zum testen einen hochwertigen eq und summenkompressor bestellt. (das testangebot von tegeler audio manufaktur)

der workflow wäre dann also:

stereo aufnehmen -> in der daw arrangieren -> einzelne spuren durch den analogen EQ schicken und wiederum recorden und in mix einbauen -> fertigen track durch den analogen EQ und Kompressor -> das dann wieder aufnehmen.

das problem sehe ich dabei darin, dass meine phrasen durch das erste digitalisieren ja schon quantisierungsstufen hat. wenn ich das jetzt wieder nach außen gebe, analog bearbeite, und wiederum digitalisiere kann es dann irgendwelche negativen auswirkungen wie signalverlust/artefakte haben?
 
dislo schrieb:
das problem sehe ich dabei darin, dass meine phrasen durch das erste digitalisieren ja schon quantisierungsstufen hat.
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Es gibt keine "Quantisierungsstufen". Das ist ein hartnäckiger memetischer Irrtum, propagiert und zementiert durch eine ganze Generation von Usern, die Digitaltechnik nutzt ohne das Sampling-Theorem verstanden haben -und sich deshalb zutiefst beunruhigt fühlt wenn ihre Software einfachheitshalber nur die digital gespeicherten diskreten Werte ("Treppenstufen!" :shock:) darstellt anstatt dem Kontinuum welches effektiv nach dem Reconstructionn-Filter aus dem Wandler rauskommt. Die Amplituden-"Auflösung" beträgt selbst bei 1 Bit unendlich. Es gibt keine "Stufen". Das einzige was sich ändert ist der Rauschabstand, und der beträgt -6dB pro Bit, also 72dB Rauschabstand für 16bit-Signale.

dislo schrieb:
wenn ich das jetzt wieder nach außen gebe, analog bearbeite, und wiederum digitalisiere kann es dann irgendwelche negativen auswirkungen wie signalverlust/artefakte haben?
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Bei korrekter Aussteurung (Rauschabstand, s.o.) und zeitgemässen Durchschnittswandlern sind daher "Signalverlust" & "Artefakte" weitaus weniger gewichtig als in Analogtechnik. Es gibt Loopback-Tests mit bis zu 50 mal hin- und hergewandelt -no problem. Einfach machen.
 
Tim Kleinert schrieb:
Es gibt keine "Quantisierungsstufen". Das ist ein hartnäckiger memetischer Irrtum, propagiert und zementiert durch eine ganze Generation von Usern, die Digitaltechnik nutzt ohne das Sampling-Theorem verstanden haben -und sich deshalb zutiefst beunruhigt fühlt wenn ihre Software einfachheitshalber nur die digital gespeicherten diskreten Werte ("Treppenstufen!" :shock:) darstellt anstatt dem Kontinuum welches effektiv nach dem Reconstructionn-Filter aus dem Wandler rauskommt.
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Satzus-Kollosus? :mrgreen:

Zu dem Thema "Quantisierungstufen" gab es doch schon mal ein ziemlich langen Thread hier irgendwo...
Tim hat es aber schon auf den Punkt gebracht - muss man also nicht mehr suchen ;-)


Gruss
 
du wandelst 3x :mrgreen:
einmal rein( aufnehmen), einmal raus und wieder rein, (eigentlich 4 mal weil hören willst du davon ja auch nochwas)

mach das mal mit deiner lieblings cd
wenn du denkst das hört sich ok an - eine sorge weniger :kaffee:
dieser ich kann hier aber im analyser kram sehen der vorher nicht da war kram - hört eh kein mensch ;-)
wichtig ist halt das du immer bei dem gleichem abtastmuster bleibst, egal welches, bei dir also 16/44.1
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Hänger schrieb:
Tim Kleinert schrieb:
Sampling-Theorem
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Ist damit das "Nyquist-Shannon-Abtasttheorem" gemeint?
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Wenn er das meinen würde, so würde es aber so gar nicht in diesen Kontext passen. Weiß auch nicht, auf was genau er anspielt.
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Genau darum geht's mir. Will ja nicht nerven aber kann man auf dieses "Sampling-Theorem" nochmal genauer eingehen?
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Mr. Roboto schrieb:
Wenn er das meinen würde, so würde es aber so gar nicht in diesen Kontext passen. Weiß auch nicht, auf was genau er anspielt.
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Bei Digital Audio (Sampling) geht's um die Speicherung von Klang in einem zeit- und wertdiskreten System. Das Nyquist-Shannon-Theorem macht hierbei Aussagen über die Zeitdiskretisierung. Das passt so in der Tat hier nicht in den Kontext -zumindest nicht vordergründig.
Meine obigen Aussagen zu Noisefloor beziehen sich auf die Wertdiskretisierung. Und beides gehört zu Sampling. Aber das Wort "Theorem" war wohl schlecht gewählt -mea culpa. :nihao:
 
96dB - nur der Korrektheit halber.
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Aber nur theoretisch - real eher weniger :)


Genau darum geht's mir. Will ja nicht nerven aber kann man auf dieses "Sampling-Theorem" nochmal genauer eingehen?
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Im Rechner sind es 'Treppenstufen' (endliche Auflösung), am analogen Wandler Ausgang sind diese 'Abstufungen' per Voodooo und Filterworks interpoliert, geglättet, gefiltert und in Form gebracht. ;-)

grüsslies
Ilse
 
powmax schrieb:
Im Rechner sind es 'Treppenstufen' (endliche Auflösung)
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nein es sind eben keine stufen. die zeitdiskretisierung sagt ja eben aus, dass es Punkte sind. zwischen diesen Punkten gibt es _nichts_.
treppenstufen erhält man, wenn man zwischen zwei punkten horizontale linien zieht. im zeitdiskreten system gibt es die nicht, denn zwischen zwei zeitpunkten gibt es keine werte.
 
hallo

danke für die antworten.
hätte ich nicht gedacht dass so kurz vorher dieses thema schon in einem thread behandelt wurde.

hab mir jetzt auch das vorgestellte video angeschaut.
sehr anschaulich finde ich das bei 8:01. der samplepunkt wird für den undefinierten bereich zur besseren darstellung einfach aufgefüllt.
meiner meinung nach ändert das nichts an der stufigkeit, oder um nicht in diese treppenstufenfalle zu treten: sprunghaftigkeit.

dass diese punkte dann nach dem DAC nicht mehr treppig erscheinen muss man sich wahrscheinlich mit soetwas wie einem analogem slew-effekt im DAC erklären? also ein träges bauelement wie ein kondensator das dafür sorgt dass die spannung zum nächsten spannungspunkt "wandert".

das es einen signalverlust gibt beim ersten digitalisieren ist aber unbestritten? zumindest ist es das für mich. ich kann damit aber leben.

meine befürchtung war, dass es zu negativen effekten eher zeitbezogen kommen könnte, also das irgendwelche stufen/samplepunkte übersprungen werden könnten. aber stimmt, das sollte eigentlich nicht vorkommen, wenn das raster des sampletakts genau gleich bleibt.
aber ist das theoretisch genauso wie praktisch? wenn ja, gut! dann schaue ich dem mal optimistisch entgegen und hoffe dass sich der aufwand lohnt.
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

haesslich schrieb:
powmax schrieb:
Im Rechner sind es 'Treppenstufen' (endliche Auflösung)
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nein es sind eben keine stufen. die zeitdiskretisierung sagt ja eben aus, dass es Punkte sind. zwischen diesen Punkten gibt es _nichts_.
treppenstufen erhält man, wenn man zwischen zwei punkten horizontale linien zieht. im zeitdiskreten system gibt es die nicht, denn zwischen zwei zeitpunkten gibt es keine werte.
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Hi,

Aber ist das nicht genau das Problem? Genau das ist bringt doch den Informationsverlust des Signals. Da ich ja genau in diesem Bereich (zwischen den "Punkten" ) nicht weiß wie mein Signal aussieht? Klar wird am Ende interpoliert, nur das muss nichts mit dem Eingangssignal zutun haben. Ich will da jetzt auch nicht zu pingelig sein. Aber pauschal zu sagen das kein Verlust Auftritt ist ganz einfach falsch. Wieso betreibt man diesen Eiertanz wenn es keine Rolle spielt.

An Sicht bringt jede AD Wandlung Verluste. Die Frage ist nur wieviel Quantisierungsstufen reichen mir am Ende aus. Und da die Technik heute relativ bezahlbar ist würde ich versuchen das höchstmögliche zu wählen was mir zur Verfügung steht.

Lg
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Hänger schrieb:
Aber ist das nicht genau das Problem? Genau das ist bringt doch den Informationsverlust des Signals. Da ich ja genau in diesem Bereich (zwischen den "Punkten" ) nicht weiß wie mein Signal aussieht?
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Doch, es ist 100% definiert, wie das Signal aussieht. Es gibt nur eine einzige Kurve, die dazwischen passt *und* die Bedingung erfüllt, dass ihr Spektrum komplett unter der Nyquistfrequenz liegt.
(Und das entspricht dann eben dem Original, was vor dem Samplen ja mit einen Anti-Aliasing-Filter entsprechend begrenzt wurde. )
 
huh? es gibt kein problem!
wann hast du das letzte mal die lücke zwischen den punkten gehört? :lol: eben
da ist keine lücke die wird wieder glattbebügelt

nur mal angenommen es gäbe diese lücke tatsächlich - dein gehirn wär wohl kaum in der lage da keinen durchgehenden ton zu hören
44.1 khz sind 44100 punkte die sekunde :floet:
bei einem film reichen schon 24 bilder (punkte) die sekunde um aus einzelbildern einen film zu machen
soviel zum thema was kann ich überhaupt von der realität wahrnehmen ohne zu messen :kaffee:

schau dir mal analoges aufzeichnungsgedöns an, dann wird dir klar was echte probleme sind
die kannst du nämlich hören, ohne jemand fragen zu müssen wo das problem ist :roll:
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Es ging mir nicht darum was ich höre. Sondern wie ein Signal nach einer AD DA Wandlung ansehen "kann".

Aber passt schon. Mir ist selbst bewusst das diese Effekte die auftreten können im audio Bereich eine untergeordnete Rolle spielen. Aber eine AD DA Wandlung als verlustfrei anzusehen ist schlichtweg falsch. Im allgemeinen Sinne. Wozu mit 16 oder 32 Bit quantsieren?
Nehmt mal statt 16 Bit 1Bit und tastet euch immer weiter hoch.


Lg

Edit

robotwalla schrieb:
huh? es gibt kein problem!
wann hast du das letzte mal die lücke zwischen den punkten gehört? :lol: eben
da ist keine lücke die wird wieder glattbebügelt
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Und das was da glatt gebügelt wird ist am Ende nicht das 100%ig Signal. Wie gesagt. Ich weiß das es im audio Bereich kaum einen leierkasten spielt.

Aber lassen wir das.

PROST
 
verlustfrei nicht, wertegeglättet ja
und bei audio gehts immer um hören ;-)
(verlust ist in dem zusammenhang ein schlecht gewähltes wort da meint man immer da fehlt was)

also nimm was mit nem mikro auf und splitte das signal 3mal, nehm einmal direkt auf vinyl auf, einmal mit 24/96 und einmal mit ein bit und welcher absurden rate auch immer
und jetzt hör dir das an und sag mir welches der 24 bit wandler und welche aufnahme der 1 bit wandler war :kaffee:
fröhliches raten :mrgreen:
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Du willst mir jetzt sagen das es keinen unterschied macht ob ich einen AD Wandler mit einem 1bit nehme oder 24 Bit?

Falls ja, dann lassen wir das besser hiermit.

Schönen abend noch

Edit

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsfehler

Unten gibt's Beispiele... So als abend Lektüre
 
lol von den aktuellen ein bit wandlern hast du noch keinen zu sicht/gehör bekommen? :lollo:

Korg MR-2 Fieldrecorder

darfste selbst googlen :kaffee:

ein kindergarten ist das wieder hier :mrgreen:
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Wieso Kindergarten? Darf man nicht diskutieren? Und der Korg hat 1 Bit bei 2.8 MHz. Ich dachte wir sprechen hier von 44,1khz. Wie dem auch sei... Will ja hier keinem den Abend versauen.

Lg
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Hänger schrieb:
Wieso Kindergarten? Darf man nicht diskutieren? Und der Korg hat 1 Bit bei 2.8 MHz. Ich dachte wir sprechen hier von 44,1khz. Wie dem auch sei... Will ja hier keinem den Abend versauen.

Lg
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kindergarten weil du anderen unterstellst sie wüssten weniger als du - lol Falls ja, dann lassen wir das besser hiermit
niemand hat ein bit und 44.1 gesagt ;-)
 
Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Ich unterstelle niemand was.
Und ich weiß lange nicht alles oder mehr als andere. Wäre ich so von mir eingenommen würde ich doch nicht diskutieren wollen. Ich lerne ja auch gerne was dazu.

Ja gut dann hab ich nicht explizit auf die 44,1 khz hingewiesen. Dann gehen wir mal genau von dem Fall aus. Und macht das 1 Bit zu 16 Bit immernoch kein Unterschied? Wie gesagt auf der Wiki Seite sind unten Beispiele (Audio).

Will niemand zu nahe treten. Bin hier für Austausch und um was dazu zu lernen.

Lg
 
schwamm drüber :peace:
ich hab in das wiki nicht reingesehen, aber wenn ich zeug in 16/44.1 hab und dreh die bits runter hör ich erst bei/unter 12 bit ne veränderung, manchmal auch erst bei krassen 8 bit, je nach material

hör dir mal slave to the rhythm - grace jones an
das war eine der ersten digital pcm masters - 14 bit/44.1 klingt fantastisch :kaffee:
 
Es ist völlig sinnlos Wandlerimplentationen zu diskutieren, wenn man das Prinzip nicht verstanden hat.
Kein heutiger Wandler "hat" mehr eine naiv definierbare Samplingrate oder Bitbreite!

Die Datenrate, mit der der Wandler gefüttert wird hat wenig mit dem physikalischen Wandlerteil zu tun.

Aktuelle Wandler nutzen z.B. einen Hardware-D/A Wandler (also der Teil, der wirklich aus digital analog macht) von z.B. 5 Bit bei 5,8MHz Samplerate.

1 Bit bei 2,8MHz ist das SACD-Format. (Das ist praktisch das Signal, was aus einer bestimmten Wandlerimplementierung, die über 10 Jahre veraltet ist, mal so rauskam - das Format ist eine reine Krawattenträger-Nummer. )
 
nordcore schrieb:
Kein heutiger Wandler "hat" mehr eine naiv definierbare Samplingrate oder Bitbreite!

Die Datenrate, mit der der Wandler gefüttert wird hat wenig mit dem physikalischen Wandlerteil zu tun.
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das musste du mir jetzt aber genauer erklären :cry: ich versteh nicht was du sagst, wie keine devinierte rate mehr?
ich hab also ne wav datei in der ne menge nullen und einsen stehen,
die bitrate gibt die länge des "samplewortes" an, also so und soviel zahlen in einem paket dann kommt da noch n bissl filter drauf und das wars - meinst du das ergebnis der da wandlung hat keine rate mehr? dann hab ich verstanden was du sagst
aber bei ad hab ich doch auf jeden fall eine bestimmte rate sonst wären die sampleworte ja unterschiedlich lang :denk:
 
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