Meine Höhen sind zu schrill

Dieses Thema im Forum "Ansätze / Konzepte" wurde erstellt von blauton, 23. Januar 2018.

  1. blauton

    blauton 6 von 5

    Man sagt mir immer wieder meine Höhen wären zu schrill.

    (Hörprobe zB hier: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/music-for-mars-i-tribute-to-damon-edge.129553/ )
    Findet ihr das auch?

    Ich nutze Grado SR60e zum Mixen
    [​IMG]

    Die sind vergleichsweise neutral eigentlich, haben aber nicht den Peak bei den Höhen den die meisten Kopfhörer haben -

    Alternative Abhörmöglichkeiten habe ich nicht, Abhöre will ich mir erstmal nicht kaufen aus Platz- und Geldgründen, ich bräuchte dann auch ein anderes Interface oder so und wüsste nicht wo ich die noch aufstellen soll. Nachbarn ist auch noch ein Grund.
    Sonarworks überlege ich, weiß aber nicht ob die Grado da überhaupt drin sind.

    Vielleicht reicht es wenn ich mir einen anderen Referenztrack suche?

    Was nehmt ihr als Referenz für eure Mixe?

    Was kann ich sonst noch tun?

    Soll ich einfach eine EQ reinhauen der alles ab 5kHz 6dB brighter macht und den dann beim Rendern ausschalten?
    Ich hab ja den Verdacht daß die Abhören der anderen nicht neutral sind und das
    ein Teil des Problems eigentlich da liegt... daß da so Loudnesskurven drauf liegen.

    Bei meinem letzen Track zB hab ich gar nichts mit EQ gemacht ausser global Mitten
    etwas angehoben -
    Gibt es sowas wie ne Durschnittskurve wie Abhören den Sound verändern?
     
  2. Physical Evidence

    Physical Evidence er leuchtet fast

    Ach Du bist das...:huhu:
    Ich erinnere mich an das Problem, bin aber leider -was die heutigen Möglichkeiten angeht- nicht versiert genug, da etwas sinnvolles beizutragen. Hab eigentlich immer nur nach Gehör gemischt.

    Nur, um das nochmal hochzuholen...vielleicht weiß jemand Rat.
     
  3. blauton

    blauton 6 von 5

    :huhu: ja, so langsam sind alle wieder da...
     
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  4. Wie gehst du beim EQing vor? Eine gute Methode ist ein superdünnes Band zu machen (was Frequenzen boosted) und damit langsam durch zu fahren und zu gucken wo's richtig unangenehm ist.
    Dabei aufpassen, weil logisch klingt nichts wirklich toll wenn man es so hochzieht, aber du musst gucken, ob davon was noch zu krass-krass scheppert, und das kannst du dann leicht absenken danach.
    Also das ist praktisch nur eine Suchmethode.

    Beim hören jetzt würde ich nicht unbedingt sagen dass die hohen Frequenzen zu schrill sind, sondern einfach etwas zu laut. Hohe Frequenzen haben von Natur aus mehr Durchsetzungsvermögen im Mix, können (und sollten) daher auch etwas in der Lautstärke herabgesetzt werden ohne zu viel Präsenz zu verlieren. Würde erstmal leichte Lautstärkeregulierungen vornehmen. Ansonsten klingt das Teilweise auch nach viel Resonanz, du könntest du wenn im Synth der Resoregler aufgedreht ist da auch bisschen ausdünnen.

    Aber alles in Maßen, es soll ja nichts vom Charakter verloren gehen.

    Edit: Ich würde sogar sagen, dass die Filterresonanz hier noch eher das Problem als die Lautstärke ist.
     
  5. blauton

    blauton 6 von 5

    Ich EQ zT so wie Du schriebst aber meistens einfach indem ich den EQ hochzieh und rumfahre bis es passt
    Meistens passt es auf Anhieb, ich denke schon daß es eher ne Frage der Abhöre und vielleicht auch des Geschmacks ist.
    Oder ein Problem mit meinen Ohren.

    Denn ich krieg das Feedback immer wieder.
     
  6. Physical Evidence

    Physical Evidence er leuchtet fast

    Erscheint Dir denn sonstige Musik, z.B. im Radio o.ä. eher zu dumpf?
    Neigst Du dazu, die Höhen anzuheben?
     
  7. blauton

    blauton 6 von 5

    Nee, eigentlich nicht.
    Ich müsste denk ich auf jeden Fall einen anderen Vergleichstrack benutzen, weil der den ich nutze ist auch von mir.
     
  8. blauton

    blauton 6 von 5

    Hab auch schon online Hörtest gemacht der war ok.
     
  9. Meinst du du schaust wo du boosten kannst und boostest dann, so generell als Routine? Das Resonanzgefühl kann natürlich auch daher kommen. Beim Boosten sollte man auch sparsam sein.
     
  10. blauton

    blauton 6 von 5

    Also wie gesagt sind im zweiten Track die Mitten etwas angehoben, im ersten auch aber da geht noch die Summe durch einen Verzerrer
    und dann in die Effekte.
    Ich EQ ganz unterschiedlich, häufig auch gar nicht, manchmal aber auch krass - je nach dem.

    Eigentlich müsste jemand der meint es ist zu schrill das nach-EQen und dann könnte man mal schauen
    wie stark der die Höhen absenkt.
     
  11. Ich hab ja dein Rohmaterial nicht. Wenn du die geposteten Projekte noch hast, würde ich sagen, nimm einfach das erste und..

    1. Drehe bisschen Resonanz im Synth runter falls du die Patches selbst gemacht hast
    2. Senke ein paar der Stellen die du im EQ geboosted hast zurück auf normal ab

    .. und poste dann mal das Ergebnis dann kann man Vergleichshören, ob das besser ist, oder ob dann was fehlt.

    Weil wenn jetzt einer von uns deinen Track zieht und da mit dem EQ drüber geht, den wieder komprimiert und dann hochlädt, dann wurde der 4x komprimiert, das ist dann nicht mehr so gut zum einschätzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2018
  12. blauton

    blauton 6 von 5

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  13. 232989384

    232989384 Guest

    Runter gegezogen / mit einer M-Audio Delta1010 und DYNAUDIO mal abhoer...

    bekommst spaetestens morgen meine persoenlich rueckmeldung.
     
  14. dislo

    dislo ..

    ich kenne das problem. für mich persönlich war die offenbarung auch an den quellen schon die höhen abzusenken oder gar ganz rauszufiltern und auf der summe oder teilsummen harmonische verzerrung hinzuzufügen, so dass die höhen nur oder zumindest grötenteils aus harmonischen bestehen. denn nicht die höhen an sich klingen aufdringlich, aber sie werden zu prägnant/aufdringlich wenn sie durch das unharmonische metallisch werden. hardware hat meist nicht so eine hohe grenzfrequenz wie vst-instrumente, wenn das dann noch durch analog mixer und färbende analgo compressoren geht, hilft das auch.
     
  15. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.

    wie will man bitte mit 90.- kopfhörern ordentlich abmischen ?

    ich nehme mal nicht an dass du einen monitor controller hast der zumindest eine crossfeed option bietet.


    naja - wie auch immer - dann musst du eben einfach viel amtliche musik auf dem kopfhörer hören die du auch sonst gut findest und dein mixing dieser ästehetik anpassen.
     
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  16. steve system

    steve system .....

    630 hz bis 2 Khz ist Brutal laut und viel zu steil Flanking gewählt. Mir tut es weh in den Ohren und mach die Musik aus!
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2018
  17. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.

    2 sachen als hinweis:

    1: bei guten komplexeren mixes klingen in der regel die einzelspuren relativ schlecht weil sie alle auf den relevanten frequenzbereich eqt werden. dünn ist da oft deutlich mehr als fett.

    2: kopfhörer mixes sind so gut wie immer overhyped weil man die fehlende räumlichkeit kompensieren will - einerseits durch agressiveren sound, andererseits oft durch zu starken einsatzt von reverb/room fx

    darum: wenn man schon mit headphones mischen will/muss sollte man sich wirklich gute offene kopfhörer kaufen und einen controller zulegen der in irgendeiner form sowas wie die räumlichkiet simuliert - das gibt es analog mittels crossfeed oder auch er software.

    wir hatten früher in einem studio eine sauteures 19" akg teil das z.b. sowas berechnet hat - aber das ist immer nur eine halbe sache - finde ich.
     
  18. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.


    was heisst die höhen um 12db abgesenkt ?

    was für filtertyp ? bessel, butterworth, tschebyscheff et alt.

    also charakteristik, eckfrequenz und q ?



    mit der feinen klinge nicht mir der axt ;-)
     
  19. blauton

    blauton 6 von 5

    Zu den Grados, die kosten 110,--130,- werden aber immer mit Kopfis gelistet die das doppelte kosten, und gelten allgemein als die besten für HiFi in der Liga.

    (Ich denke das Problem ist da eher daß die Kopfis und Abhören der Hörer
    nicht neutral sind, was letztlich aber keine Rolle spielt.
    Die werden heute halt gern auf Loudness getrimmt damit der Kunde im Laden denkt die klingen "besser".
    Für mich klingt andere Musik auf denen auch gut.)

    Ja, das stimmt und ds ist mir bewusst, die Musik wird allerdings auch auf Kopfis konsumiert in der Regel.

    Den Unterschied zu Speakervirtualisierung finde ich auch nicht dramatisch und ausschlagebend hier.

    Butterworth etc - ein parametrischer EQ ist da ja variabel, aber Höhen oder Tiefen zur allgemeinen Tone/Loudness mache ich mit default Q was ~Bessel ist.


    Interessant ist jetzt das hier nicht die Höhen sondern die oberen Mitten kritisert werden, wo die Grado besonders linear sind.

    Der Testaufruf ist also für die Katz vermutlich. Auf welches File beziehst Du Dich denn jetzt?
     
  20. blauton

    blauton 6 von 5

    Das ist allerdings auch eher der Bereich den ich selbst im Track Music For Mars als eventuell zu laut empfinde.
    Hat aber nur nichts mit den Kopfis zu tun.
     
  21. borg029un03

    borg029un03 Elektronisiert

    Wenn das oben der Frequenz Verlauf der Kopfhörer ist, dann sind die Höhen bei der Ausgabe selbst zu leise. Du Mischst dann Höhe Elemete lauter, weil du sie nicht hörst, in Folge dessen sind auf anderen Anlagen die Höhen zu laut. Mit einem EQ lässt sich das Produkt am Ende Quick & Dirty ausgleichen, wobei meist mehr Dirty ;-)
    Für die Arbeit selbst rate ich zu diversen Tools die es gibt um den Frequenz Verlauf der Abhöre etwas zu korrigieren (sind meist auch irgendwelche EQs die ein paar Anpassungen machen, aber mit passenden Profilen) oder Alternative Kopfhörer zu holen (falls Boxen problematisch sind), um einen Vergleich zu haben.

    Willst du selbst Korrekturen vornehmen (mittels EQ) nimm einen neutralen EQ und versuch den Verlauf so zu korrigieren, dass er das Frequenzbild von oben linearisiert, zumindest Ansatzweise. Also Bass runter, Peak bei so ca. 2 und 8 khz absenken, so bei 4 khz ein wenig anheben und ab 10khz kräftig anheben. Wenn du mit solchen Einstellungen im Master mixed, sollten dir schon frühzeitig unangenehme Höhen oder zu leise Bässe auffallen. Die Abweichungen zu anderen Anlagen sind dann auch nicht mehr so extrem, musst den EQ natürlich dann rausnehmen vor dem Rendern ;-)
     
  22. blauton

    blauton 6 von 5

  23. blauton

    blauton 6 von 5

    Also ich hab das mal gemacht - die Unterschiede sind so subtil, daß es zwischen Kopfhörern wesentlich mehr Unterschied
    gibt als wenn man die Grado linearisiert - die gehören halt schon zu den lienearsten.

    An den Kopfhöreren liegt es dann wohl offenbar nicht.
     
  24. fanwander

    fanwander ||||||||||

    Zunächst: bei "schrill" sprechen wir nicht von Höhen (5kHz und mehr) sondern von hohen Mitten wie Kollege "steve system" bereits anmerkt. "schrill" bewegt sich zwischen 1000Hz und ~3000Hz. Das ist der Bereich in dem sich die Sprachverständlichkeit abspielt. In diesem Bereich reagiert unser Hören extrem "genervt", wenn da etwas die potentielle Sprachverständlichkeit einer (beim Musikhören natürlich momentan nicht anwesenden) Sprache stören würde.

    Das Problem bei Deinen Mixes liegt meines Erachtens nicht im nachträglichen EQing, sondern in den Ausgangsklängen. Dazu müssen wir uns mit dem Unterschied zwischen technischem Pegel und wahrgenommener Lautheit beschäftigen. Der technische Pegel ist für kurze Signale und lange Signale immer gleich hoch (Im Modularsystem kannst Du Pegel mit "Spitzenspannung des Signals" gleichsetzen; das ist zwar vereinfachend, darf aber hier genügen). Bei der wahrgenommenen Lautheit spielt aber die Dauer des Signals eine entscheidende Rolle. Ein kurzes hochpegeliges Signal wird als "weniger laut" wahrgenommen, als ein niederpegeliges aber lang dauerndes Signal.

    Ich hab mal versucht das in einer Grafik darzustellen:
    pegel_lautheit_notendauer.jpg

    Die Breite der Kästchen steht für die Dauer des Signals, die Höhe der Kästchen stellt den technischen Pegel des Signals dar, und die Farbe stellt die wahrgenommene Lautheit dar. In der Grafik siehst Du, dass die kurzen hochpegeligen Signal ganz rechts als genauso leise wahrgenommen wird, wie die niedrigpegligen langen Signale links.


    In Deiner Musik bedeutet das konkret: die Filter-Envelopes Deiner Klänge haben zu lange Decay-Zeiten und ggf einen zu hohen Sustain-Level. Solltest Du keine Filterenvelopes verwendet haben, dann ist die Dauer von Tönen, die Frequenzen zwischen 1000Hz und 3000Hz enhalten, insgesamt zu lange. Dann müssen die Töne kürzer gemacht werden.

    Nachträglich kannst Du hier mit den Mitteln derzeitiger Technik nichts verändern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2018
  25. tom f

    tom f Ignoranten können nun ignorieren.

    ich denke schon ;-)

    mir ist schon bei diversen teuren akg kopfhörern aufgefallen dass die in unteren mitten sehr undynamisch sein können.

    da kann es sein dass man eine anhebung von 3 db bei vocals so gut wie gar nicht hört, während das dann auf den main monitoren einen absoluten unterschied macht.

    seit dem setze ich beim mischen die kopfhörer nicht mal mehr zum kurzen gegenhören auf.

    evtl. wäre es gut wenn du ein paar euro in billige boxen investierst - da hat sich in den letzten jahren ja sehr viel getan und es ist heute so gut wie alles besser als ns-10
     
  26. Ohne Monitore zu mischen ist schwierig. Das einzige was mir einfallen würde wäre es mit kleinen Brüllwürfeln ala Smartphone, Laptop, Autoradio etc gegenhören.
     
  27. blauton

    blauton 6 von 5

    @fanwander deine Ausführung klingt für mich stimmig, ich vermute auch daß das mit den Höhen vielleicht einfach falsch kommuniziert wurde.

    Möglicherweise ist ein Grund daß meine Mixes so klingen auch daß ich oft relativ leise produziere.
    Teilweise ist es dann vermutlich auch Geschmack und zum Teil halt schlecht gemacht und ear fatigue.
    Ich mach immer alles in einer Session, ganz selten geh ich nochmal an einen Mix ran.

    Also ich tendiere dazu jetzt zu glauben daß es kein Problem der Kopfhörer ist.

    Gegenhören ist natürlich immer sinnvoll.
     
  28. fanwander

    fanwander ||||||||||

    Das leise Produzieren, ist natürlich aus gehör-gesundheitlichen Gründen vernünftig. Aber würdest Du laut hören, so würdest Du merken, dass Deine Sounds aufdringlich sind, der Mix klänge unangenehm. Würdest Du kürzere Mitten/Höhen-Sounds verwenden, so wäre der Mix auch laut gehört immer noch angenehm.
     
  29. Würze

    Würze Nur wer nicht sucht, ist vor Irrtum sicher.

  30. NickLimegrove

    NickLimegrove MIDI for the masses

    »80 bis 87dB SPL« (und zwar für Solospuren wie für den kompletten Mix) sollen also die optimale Abhörlautstärke sein, der perfekte Kompromiss zwischen einerseits alle Details raushören und andererseits sich nicht die Ohren ruinieren.

    Ich frage mich immer wieder, wie Leute auf solche Werte kommen. Wenn ich will, dass mein Messgerät 80dB SPL anzeigt, muss ich so laut aufdrehen, dass mir die Ohren wegfliegen. Zehn Minuten davon und ich brauch einen Tag Reha gegen ear-fatigue. Oder umgekehrt: 87dB, das ist das, was ich ablese, wenn ich bei meinem persönlichen Idealpegel das Messgerät 10cm vor den Tieftöner halte.

    :phat: