MetaKlavier Test

[starling]

Ich finde den alten Thread dazu nicht mehr,
ich arbeite gerade an meinem privatem Klaviermodell und hab mich entschlossen das mehr Richtung surreal zu verschieben. Space-Klavier ein bischen.
Ziel ist ein Klavier so wie Rhodes/Wurlitzer und CP80 "Klavier" sind, also
klavierartig, aber anders, so daß es eine eigene Berechtigung hat.

Es soll auch mehr spektrale Dyanmik haben als ein normales Klavier.

Hier jetzt der Test, die Effekte gehören dazu, und die Frage ist welcher besser ist
und wie ihr das insgesamt findet. Also mit dem Effekt.
Ist 1 besser oder Variante 2? Oder beides nicht gut? Zu Stereo?

Daß es so indirekt und schwammig vor allem in den Tiefen klingt ist kein
gewolltes Feature, gewollt ist aber daß es übermässige Tastenvariation hat und übernatürlich "bright" klingen kann.

Florian meinte bei ner früheren Version es klänge wie 4 Op FM...
es soll aber mehr mechanisch klingen. Das wäre die Frage wie weit weg das von FM klingt.
Oder wie "real" in dem Sinn daß es mechanisch klingt.
Klingt es zu dumpf/schwammig/blechern? zu indirekt?
Ich hätte es gern mehr "nah" aber weiß nicht woran ich schrauben soll, und suche noch Inspiration für Effekte.

 

[starling]

Ich hab inzwischen noch mehr Tests gemacht, irgendwie klingt es sch31553...
Aber warum eigentlich?
Wenn ich einzelne Töne teste scheint es relativ nah an dem was ich will
aber wenn mans spielt ist es weitgehend unbrauchbar was rauskommt.
Das Demo oben ist sogar noch das beste was rauskam..
Aber woran liegts?

 

[starling]

Noch ne Version, wird immer lauter...

 

[Klaus P Rausch]

Klingt durchaus ok. Aber sicherlich reicht dir nicht, dass es ok klingt, richtig?

In der Tat erinnert es an bereits bekannte FM Klaviere. Meistens leiden sie an bestimmten Regionen innerhalb des Spielbereiches, die weniger gelingen, als andere. Bei deinen mp3s hört man z.B. einen passablen Diskant, nur in der Mittellage verliert es an Prägnanz. Das haben übrigens manche akustischen Klaviere auch an sich. Man merkt das dann beim Absampeln, da kommen Bass und Diskant mit Wucht, aber der Mittenbereich fällt ab. Liegt immer am jeweils möglichen Dynamikspektrum.

Wenn du also der Mittellage viel Aufmerksamkeit schenkst und auf die Phasen Attack (Bereich 1-20 ms) und anschließend Decay widmest, dann kann das Gesamtergebnis spürbar profitieren. Das Abklingverhalten (Decay) in der Mitte und der oberen Mitte ist oft entscheidend. Das betrifft vor allem das Dynamikverhalten.

Effekte dazunehmen erst in zweiter Linie. Das grundsätzliche Klangverhalten ist wichtiger. Keine Ahnung, welche Tonerzeugung du verwendest, könnte eine Art PM sein, ja? Ich empfehle, einen 4-fach Parametric EQ dazuzunehmen. Der wirkt wahre Wunder. Mit dem einzelne Frequenzbereiche sehr kontrolliert anheben. Alter Trick auch beim Sampeln.

 

[ps4074iclr]

Mich erinnert das sehr an Yamaha CP?0. Wie ein Klavier ohne Chorus.

 

[Klaus P Rausch]

Yep, genau das ist der Punkt: Ein CP70 hat nur 2 Saiten pro Taste und im unteren Bassbereich sogar nur eine. Und falls da mal der Klavierbautechniker beim neue Saiten aufziehen eine taube erwischt, klingt ganz übel und ist möglicherweise nicht mal richtig stimmbar für die Intonation.

Aber ist ein gutes Beispiel, worauf es bei der Schaffung klavierähnlicher Sounds ankommt. Von Über- und Unterschwebung erst gar nicht zu reden. Und der Blume auch nicht

 

[starling]

Danke für die guten Tips.
Das dritte Beispiel war mit EQ.

Es ist ein sehr einfaches PM Modell, mit quasi einer Saite, es gibt kein Hammer Modell und kein Bodymodell
sondern nur ein inharmonisches Waveguide (dh zwei) und Excitation ist Noise, dazu gibt es einen Reflektionsfilter der ganz grob simuliert was passiert wenn im echten Klavier der Hammer noch auf der Saite ist und die Reflektion des Anschlags zurück kommt
Dann gibt es noch ein minimales modales Modell für longitudinale Wellen, das man aber kaum hört u das auch nicht so gut ist.
Dafür daß das Modell sehr einfach ist sitze ich schon sehr lange dran.

Ich hab noch ein komplexeres Modell mit Hammer aber das hat ganz ähnliche Schwächen
und ist schwerer zu kalibrieren weil man sehr viele Parameter über die Tastatur verteilt einstellen muss, und es braucht mehr CPU weil man dann die Saite in ein Teil vor und nach dem Anschlag splitten muss für die Hammerinteraktion, und man noch ein Bodymodell braucht.
Hier möchte ich möglichst viele Voices pro CPU rauskriegen.

Man kann das simple Modell statt mit Noise auch mit einer Impulse Response von einem Klavier anregen,
das habe ich anfangs auch gemacht und der Anschlag ist dann etwas besser, es klingt etwas mehr nach Impact, aber man kriegt dann nicht mehr die übertriebene Brightness zB. die ich gerne behalten würde und ich würde gerne auf Samples verzichten zumal das Noise
extrem CPU freundlich ist.
Das Noise hat den Nebeneffekt daß jeder Anschlag wie von einem etwas anderem Klavier ist, weil es immer
andere spektrale Spitzen sind, und Impulsresponses braucht man halt eine schöne und da habe ich nur ein brauchbare
die mir den Sound zu sehr festlegt auf diese.
Ich bin noch nicht sicher ob es bei Noise bleibt oder ob ich doch wieder den Impactsound nehme.

Auch noch ein Problem ist glaube ich der Unterschied zwischen der Lautstärkendynamik und der spektralen Dynamik.
Eventuell sind die leisen Stellen zu leise das war gestern mein Eindruck.

Mit den Effekten sollte man warten allerdings sollen die auch ein Bestandteil sein und das ist ein bischen eine Verlegenheitslösung auch
was im Moment drauf liegt.

 

[starling]

Hab jetzt das Noise mit Verlauf gefiltert, anders EQed, und die Lautstärkendynamik reduziert.

Ich glaub es ist besser, man verliert allerdings die extreme Übertreibung der Höhen etwas.

Jedenfalls ist richtiges EQen ein Schlüssel, das war ein wichtiger Hinweis.
Der Klang ist noch nicht was ich will aber irgendwie ist das Spielgefühl ist jetzt viel besser, und das war vorher ziemlich mies.

Ich weiß auch nicht ob man noch viel rausholen kann, dazu ist das Modell zu beschränkt.

 

[freidimensional]

Ich finde es klingt toll, organisch und Lebendig
Ich fand aber auch die ersten Beispiele hier im Thread schon super.
Liegt vielleicht auch an Deiner Art zu spielen und Deinem guten Harmonie/Melodiegefühl,
jedenfalls ist*s toll zu hören und wenn ich das Instrument jetzt hier hätte würde ich da
wohl erst mal lange lange nicht die Finger von lassen können

Ab und an bei vielen tiefen Noten hab ich allerdings ein Knistern/Kratzen unterm Kopfhörer...

 

[starling]

dabei kann ich ledier gar nicht spielen, aber vielleicht liegt es genau daran.

 

[freidimensional]

Hast du das einprogrammiert?

 

[starling]

Nein, es ist schon eingespielt, aber richtig spielen kann ich nicht,
Oktavwechsel da drin sind zB auch teilweise mit dem Oktavwechselschalter mit der anderen Hand gespielt und nicht gegriffen.
Ausserdem klingt es halt so weil ich dabei in den Sound reingehört habe, da ging eigentlich die Aufmerksamkeit hin
das Spielen war mehr unbewusst. Wie wenn man einen Gegenstand abklopft um zu hören was drin ist..

 

[PySeq]

Nein, es ist schon eingespielt, aber richtig spielen kann ich nicht,
Oktavwechsel da drin sind zB auch teilweise mit dem Oktavwechselschalter mit der anderen Hand gespielt und nicht gegriffen.
Ausserdem klingt es halt so weil ich dabei in den Sound reingehört habe, da ging eigentlich die Aufmerksamkeit hin
das Spielen war mehr unbewusst. Wie wenn man einen Gegenstand abklopft um zu hören was drin ist..

Aber die Töne hast Du getroffen. Mach' man immer so.

Ich weiß ja auch nicht, was Du willst (mit'm DX und Phaser/Flanger kann man z.B. ganz gut so eine Klavier/Gitarre-Mischung bauen), aber ich find's so auch gar nicht schlecht.

 

[starling]

Also nach Guitarre solls nicht klingen, sondern eher metallisch und hart angeschlagen, der Aspekt ist leider noch nicht so da.
Toll wäre zB ein Klavier aus Metallplatten oder so.
Ich mag zB auch Wurlitzer und Rhodes gerne, da mag ich aber oft nicht so wie es in den Tiefen dann schwach wird
und der Distortion Sound so raus kommt - also kommt drauf an, manchmal mag ich das schon aber nicht immer.

 

[Klaus P Rausch]

Nein, es ist schon eingespielt, aber richtig spielen kann ich nicht,

Klänge werden regelmäßig für zwei verschiedene Bedarfstypen konstruiert:

1. Instrumentalist
2. Klangfreund

Beide gehen unterschiedlich an die Sache ran, daher überlegt man sich am besten zunächst, in welche Richtung es überhaupt gehen soll. Falls eine Art "everyone's darling" angepeilt ist und beides unter einen Hut gebracht werden muss, dann holt man sich jemanden ins Boot, der die fehlende Kompetenz mitbringt. In deinem Falle wäre das z.B. ein Klavierspieler. Im Team werden dann die Anforderungen an den Sound erörtert und anschließend erarbeitet. Da deine Herangehensweise bisher recht interessant ist, kann sich das durchaus als lohnend erweisen. Das gilt für Hobby wie Kommerz gleichermaßen.

 

[starling]

Im Moment ist es rein privat nur für mich bestimmt,
für ein kommerzielles Projekt ist die Qualität nicht gut genug und der CPU Verbrauch mit Waveguides zu hoch.

Da es noch in Reaktor existiert werde ich es vielleicht in die User Library stellen, allerdings eher nicht da es Research aus anderen Projekten enthält die vielleicht noch kommerziell werden bzw das zt auch schon sind, und die würde ich teilweise ungern open source machen im Moment.
Das muss ich auch erst besprechen.

Eventuell gibt es mal einen generellen WaveGuide Synth der den Sound dann auch kann
(auch deswegen ist das Modell so simpel, weil es damit kompatibel ist) der ist als Reaktor Prototyp auch zu 80% fertig.
Bei dem fehlt aber irgenwie der Clou deswegen ist das Projekt auf Eis.

Aber Du hast recht, im anderen Fall müsste man sich schon einen Spieler ins Boot holen
auch wenn es vielleicht eher was für den Klangfreund ist. Ist so dazwischen.

 

[PySeq]

"Wenn beides unter einen Hut gebracht werden soll, dann holt man sich jemanden ins Boot, der die fehlende Kompetenz mitbringt. In deinem Falle wären das: Ein Klavierspieler und ein Sound-Designer."

Nee, war nur Spasss.

 

[starling]

Nee Du hast recht eigentlich.

Einen Sounddesigner könnte ich jetzt auch wirklich gebrauchen...
Ich hab was verändert und es gibt jetzt 65 Tausend verschiedene mögliche Timbres, von denen manche besser klingen und manche schlechter...

Jetzt muss man da die besten per Zufall finden und vergleichen...
damit bin ich gerade beschäftigt.

Oder auch was so Abstimmungen angeht wie lange die Tasten ausklingen usw.

 

[PySeq]

Ach was, Dein Sound klingt schon nach einem metallischen Klavier, wenn es sowas gibt, und das ist doch, was Du wolltest. Nimm' den doch einfach, und mach' die Musik, die Du wolltest.

Niemand erwartet von einem, daß man einen so musikalischen E-Piano-Klang wie den vom Rhodes oder Wurly baut. Von solchen wirklich gelungenen Anordnungen gibt es ja auch nur eine Handvoll, obwohl es sicher einige hundert Versuche gab.

 

[Klaus P Rausch]

...
für ein kommerzielles Projekt ist die Qualität nicht gut genug und der CPU Verbrauch mit Waveguides zu hoch.
.

Pass mal schön auf deine Arbeitsleistung auf, kommerzielle Anbieter muss man nämlich nicht unbedingt überschätzen. Da wirken gelegentlich auch Luschen, denen nichts Gescheites einfällt und die gerne abkupfern.

Was du da machst, geht genau in die Richtung, die derzeit und in naher Zukunft gefragt ist. Rein spaßeshalber kannst du auch mal versuchen, ein anderes abklingendes Instrument zu erzeugen, z.B. gezupftes wie E-Bass und Gitarre, Harfe und solche Sachen. Wo es momentan hakt, sind charakterlich starke Sounds, die sich dem Gehör einprägen.

 

[starling]

Das hatte ich mit dem generellen Waveguide Synth versucht, klingt halb ok aber es fehlt irgendwie noch der Witz.

 

[starling]

so klingt es jetzt mit verbesserter Inharmonizität (die war die ganze Zeit falsch) und Impulse Response von nem echten Klavier.
Diese Impulse Reponse will ich eben gerne loswerden und durch ein synthetisches Signal ersetzen



Es ist langsam ok finde ich, die anderen Sounds vom Anfang gehen im Prinzip auch noch

 

[siebenachtel]

Finde das Klavier tönt gut.



Teile die meinung:

Was du da machst, geht genau in die Richtung, die derzeit und in naher Zukunft gefragt ist.

Denke auch es ist ne frage des charakters des klanges. Das muss gar nicht zwigend "shiny" sein.



ich mache btw. selber recht viel mit "schrägem Piano" rum. ein grossteil meiner software habe ich klar mit dem ziel vor augen besorgt.

 

[Klaus P Rausch]

Ja, das klingt passabel. Ich habe allerdings noch nicht genau verstanden, wie das mit den Reaktor Ensembles funktioniert. In deren offener Library sind Hunderte drin, es ist kaum möglich, einen guten Überblick zu gewinnen, und man kann die offenbar nebenbei für verschiedenste Zwecke verwenden. Auch in kommerziellen Produkten inklusive Hardware. Siehe C15, der auf einem Reaktor Ensemble aufbaut und mich zwar irgendwie antörnt, aber auf halber Strecke versagt und nicht so richtig zum Leben erweckt wird.

 

[starling]

Reaktor Ensembles funktionieren erstmal nur in Reaktor.
Ich mach damit Prototyping was dann andere anders umsetzen - portieren.
Aber da mach ich meistens nur einzelne Bausteine, also zB ein Filter oder ein Kompressor oder meistens speziellere Sachen - geht alles damit.

Ich denke Stephan Schmitt lässt auf seinem Synth auch Reaktor richtig als Programm laufen, wenn er den Synth nicht inzwischen portiert hat, was wohl zumindest mal angedacht war.

Der C15 soll ja ab nächstem Monat produziert werden.
Ich denke generell bei jemand wie Dir wär interessant wenn Du direkt mit Stephan Schmitt sprichst,
ich denke er ist offen für Anregungen, die sind auch auf der Messe und der Superbooth (aber vielleicht hast Du den Newsletter u weißt das.

Was an dem Konzept ja besonders ist, ist daß theoretisch auch die Sound Engine individualisierbar wäre.
Ob das in der Praxis angedacht ist weiß ich allerdings nicht.
Jedenfalls kann man das Gerät auch mieten (Mietkauf) für 80,-/m.
Hast Du es mal angespielt? Ist schon ne spezielle Angelegenheit.

Der "Kontour" Synth von Native Instruments ist wohl ähnlich und davon ein Seitenprojekt.
Die Demo Tracks da sind schon recht interessant, nur klatschen die leider immer noch andere Instrumente dazu
was es immer etwas schwer macht das zu beurteilen.

 

[Klaus P Rausch]

OK, vielleicht sollte ich mir die Reaktor Details mal selber genau anschauen.

Mit Stephan Schmitt bin ich seit etwa 3 Jahren in direktem Kontakt, aber sein C15 zündet bei mir nicht so richtig. Obwohl ich ursprünglich sehr angetan war von der Idee. Das was ich bislang an Sounds gehört habe, war einfach zu lasch. Selbst die Demos von Federico Salazzo, ein Kollege von mir aus Italien, waren noch nicht die wahren Überflieger. Das Teil wird als Performance Instrument vermarktet, da sind wir aber mit anderen Controller Konzepten schon deutlich weiter. Da müssen simultan Dynamikabläufe passieren und ganz simpel mit Händen und Füßen gearbeitet. Davon ist beim C15 bislang nur in der Theorie zu lesen, aber nichts zu hören.

Wir leben in einer Phase hoher Maßstäbe, vor allem wenn ordentlich Geld verlangt wird. Daher neigen viele Produktmanager dazu, die Kisten sogar mit Features zu überfrachten.

Daher hatte ich mich für dein Konzept interessiert: Klares Konzept, überschaubare Zielsetzung.