MIDI Feedback Loop - wie vermeiden/Produktionstechniken

[TGN]

Hallo Gemeinde,

ich möchte gerne die auftetenden MIDI-Daten während einer Jam in einen Mastersequenzer aufnehmen. Leider entsteht bei mir immer ein Feedback Loop.

Ich habe die Midi-Outs von Minilogue, Monologue und Perkons an einen Midi-Merger angeschlossen, dessen MIDI-Out geht in die Yamaha RM1X oder in den Deluge.

Yamaha Rm1X/Deluge sendet über MIDI-Out an eine MIDI-Through-Box, von der aus die MIDI-Daten dann wieder an Minilogue, Monologue und Perkons gehen.

Perkons sendet und empängt auf MIDI CH 1-4, Monologue auf 11, Minilogue auf 12.

"Local Off" ist wohl das generelle Stichwort, um MIDI-Feedbackloops zu vermeiden, ist das richtig? Oder gibt es noch andere Aspekte, die für die Vermeidung von MIDI-Feedback wichtig sind?

Die M'logues hab' ich auf local off, da klappt das sehr gut. Beim Perkons hab ich diese Einstellung bisher nicht gefunden, der dreht auch völlig am Rad in dieser Konfiguration.


Jene von Euch, die Ihr auch Eure Performances auf bestimmten Midi-Kanälen simultan aufzeichnet und anschließend abspielt, erleuchtet mich!

 

[fanwander]

Was nicht ganz klar ist: was meinst Du mit "aufnehmen"? Soll das ein MIDI-Mitschnitt sein, oder meinst Du Jammen mit den beiden Sequencern?
Wenn Du den Perkons eigentlich nicht von den Sequencern aus ansteuern willst, und nur das MIDI-Clocksignal der Sequencer fürs synchronisieren des Perkons brauchst, dann könntest Du eine MIDI-Filter dazwischen hängen, das Dir Note- und Cc-Events am MIDI-Eingang des Perkons unterdrückt.

 

[verstaerker]

eine MIDI-Filter dazwischen hängen, das Dir Note- und Cc-Events am MIDI-Eingang des Perkons unterdrückt.

in dem Fall empfehle ich immer gern den Blokas MidiHub

 

[TGN]

Was nicht ganz klar ist: was meinst Du mit "aufnehmen"? Soll das ein MIDI-Mitschnitt sein, oder meinst Du Jammen mit den beiden Sequencern?
Wenn Du den Perkons eigentlich nicht von den Sequencern aus ansteuern willst, und nur das MIDI-Clocksignal der Sequencer fürs synchronisieren des Perkons brauchst, dann könntest Du eine MIDI-Filter dazwischen hängen, das Dir Note- und Cc-Events am MIDI-Eingang des Perkons unterdrückt.

Nein, ich möchte MIDI-Daten von allen 3 Geräten simultan in den Master-Sequenzer aufnehmen und danach wieder abspielen:

Alle 3 Synths haben ja 16-Step-Sequenzer und Regler, die MIDI-CC-Daten senden und empfangen.
Die Noten der Sequenzer und die Midi-CCs der Regler - beim Schrauben - möchte ich im Master-Sequenzer (Deluge oder Rm1X) aufnehmen. So dass der Master-Sequenzer meine Performance 1:1 widergeben kann - nachdem ich die Noten aus den jeweiligen 16-Stepsequenzern der Synths geleert habe, versteht sich.

Also brauche ich "local off" am Perkons, weil sonst eine Midi-Schleife entsteht. oder ich muss "Echo back" für Midi-In am Master-Sequenzer ausstellen, oder?

 

[microbug]

in einen Mastersequenzer

Den bitte mal genauer benennen, denn erraten können wir den nicht.

Sollte das eine DAW sein, so muß man bei MIDI Aufnahme immer das Mithören einer Spur ausschalten (das braucht man bei solchen Spuren nur einschalten, wenn da ein Software-Synth drauf liegt, damit man den auch hören kann).

Bei Hardwaresequenzern gibts auch eine entsprechende Einstellung, die sich Soft Thru nennt, die sollte man auch ausschalten. Diese braucht man nur, wenn man eine MIDI Tastatur auf der einen Seite und reine Expander auf der anderen Seite angeschlossen hat, um diese quasi "durch" den Sequenzer spielen und aufzeichnen zu können.

oder ich muss "Echo back" für Midi-In am Master-Sequenzer ausstellen, oder?

Genau das. Siehe oben.

"Local Off" ist wohl das generelle Stichwort, um MIDI-Feedbackloops zu vermeiden, ist das richtig? Oder gibt es noch andere Aspekte, die für die Vermeidung von MIDI-Feedback wichtig sind?

Nicht unbedingt, siehe oben. Ich benutze Local Off niemals, sondern schalte die entsprechenden Stellen der Sequenzer aus, siehe oben, und ich nutze MIDI seit es existiert.

Mach doch mal ne Skizze von Deinem Aufbau bzw der MIDI Verkabelung, Anhaltspunkte dafür findest Du im Thread zum Arbeiten mit einer MIDI Patchbay (die Grafiken) in meiner Signatur.

 

[dcp]

Den bitte mal genauer benennen, denn erraten können wir den nicht.

Ich denke er meint die: "Yamaha Rm1X/Deluge"

 

[beaes]

Wie @microbug schon schrieb, alle genannten Geräte haben "nur" einen Midi Out Buchse, die eventuell auch Thru-Daten liefert. Wenn die (Soft)Thru-Funktion bei einem der Geräte aktiv st, gibt es einen Loop.

-beaes

 

[TGN]

Vielen Dank @microbug @beaes es wird schon klarer...

Im Folgenden einmal meine Verkabelung mit der Yamaha RM1X:
Korg Monologue (Midi Kanal 11) Midi-Out --> Midi Merger --> RM1X (Kanal 11)
Korg Minilogue (Midi Kanal 12) Midi-Out --> Midi Merger --> RM1X (Kanal 12)
Erica Synth Perkons (Midi Kanal 1-4) Midi-Out --Midi Merger --> RM1X (Kanäle 1-4)

Tracks in der RM1X:
Track 1, Midikanal 1 (Midiout: Ch 1)
Track 2, Midikanal 2 (Midiout: Ch 2)
Track 3, Midikanal 3 (Midiout: Ch 3)
Track 4, Midikanal 4 (Midiout: Ch 4)
Track 11, Midikanal 11 (Midiout: Ch 11)
Track 12, Midikanal 12 (Midiout: Ch 12)

Yamaha RM1X-Einstellungen:
Midi-Clock Intern
Echoback: "RecM" (Was auf MIDI Kanal A ankommt, wird auch auf Midikanal A rausgegeben)

Yamaha (Midi-Out) --> Midi-Thru-Box --> Korg Monologue
Midi-Thru-Box --> Korg Minilogue
Midi-Thru-Box --> Perkons




Variante 1:
Monologue "local off"
Minilogue "local off"
Wenn ich jetzt am Perkons ein "local off" hätte, wäre alles in Butter, oder?

Variante 2, Vorschlag von @microbug :

"Local on" im Monologue, Minilogue, Perkons beibehalten und bei Yamaha RM1X das Echoback auf "Off" stellen.

Ich muss wohl auch Variante 2 nehmen, da Perkons keinen "local off" hat.

 

[beaes]

Wenn ich jetzt am Perkons ein "local off" hätte, wäre alles in Butter, oder?

Variante 2, Vorschlag von @microbug :

"Local on" im Monologue, Minilogue, Perkons beibehalten und bei Yamaha RM1X das Echoback auf "Off" stellen.

Ich muss wohl auch Variante 2 nehmen, da Perkons keinen "local off" hat.

Das Local on/off hat was mit der Klangerzeugung zu tun; nicht mit dem Routing des MIDI. Zwar verarbeitet es das MIDI, aber wie gesagt, es ist nicht der Schlüssel. Du musst MIDI-Thru-Optionen finden inden Menüs finden!

-beaes

Edit:
Local-On: Interne Taste/Seuqnecer erzeugen einen Ton;
Local-off. Interne Taste/Sequencer erzeugen keinen Ton.

 

[dcp]

@TGN Versuch mal bei der RM1x auf Utility Page 2 "MIDI SETUP" den Parameter Echo Back auf Off zu stellen, das sollte die MIDI Loop unterbrechen.

 

[microbug]

Im Folgenden einmal meine Verkabelung mit der Yamaha RM1X:

Saubere Skizze, sehr schön. Statt "MIDI Thru" sollte aber einfach im Kästchen fürs Gerät an den Linien MIDI IN oder MIDI OUT stehen, dann wirds klarer, denn Thru ist ja nichts anderes als ein weitergeleiteter MIDI IN.

Ich sehe aber unnötigen Umstand. Mein Rat: Ersetze MIDI Merger und Thrubox durch ein einziges Gerät, welches beides erfüllt und noch mehr kann, weil entsprechend programmierbar, das dient dann als zentraler Verteiler. Spart zudem Aufwand bei der Verkabelung und Probleme, wenn das Setup sich ändert oder wächst.

Kandidaten:
- Blokas MIDIHub (4x4), 8 Speicher
- iConnectivity MIO XM (4x4 plus USB Host) oder MIO XL (hat mehr DIN Ports und somit Reserven), beide sind erweiterbar. MIO XM hat 4 Speicher und das XL 32 Speicher. MIO XL ist ein Rackgerät.
- MIDITemp MP88 (8x8) gebraucht, aber aufgearbeitet von mir, hat quasi endlos Speicher (mehrere Bänke a 128). Rackgerät, 19" 1HE

Die Korgs sind ja an USB leider nicht classcompliant, daher kann man sie am Hostport der MIOs nicht betreiben.

Alle genannten Kandidaten sind programmierbar und haben auch mehrere Speicherplätze für verschiedene Szenarien. Die MIDITemp wird am Gerät programmiert (gibt aber auch einen Windows Editor), die anderen Beiden per Software für Mac oder Windows. Außerdem können alle Kandidaten MIDI-Daten filtern und auch Controller sowie Kanäle mappen, die MIDITemp und der MIDIHub bieten noch jede Menge andere Features, die sonst keiner hat, alle Geräte auf einen Schlag per Program Change für einen neuen Song umschalten kann allerdings nur die MIDITemp bisher (ich hab das als mal als Feature für den MIDIHub vorgeschlagen).

Verbindungen wären dann (ich nenne das Gerät einfach mal "Box"):
RM1x OUT-> Box IN 1/A
Perkons OUT-> Box IN 2/B
Minilogue OUT-> Box IN 3/C
Monologue OUT-> Box IN 4/D

Box OUT 1/A-> RM1x IN
Box OUT 2/B-> Perkons IN
Box OUT 3/C-> Minilogue IN
Box OUT 4/C-> Monologue IN

Anmerkung: Die Buchstaben habe ich hinzugefügt, weil der Blokas MIDIHub seine Anschlüsse mit A-D statt 1-4 bezeichnet.

Die Programmierung würde dann so aussehen wie in meinem Patchbay-Beispiel in meiner Signatur, anhand Deines Signalflusses:

RM1x OUT->Perkons IN, Minilogue IN, Monologue IN (Thru-Funktion)

Perkons OUT-> RM1x IN
Monologue OUT-> RM1x IN
Minilogue OUT-> RM1x IN
(Merge-Funkltion)

Der MIDIHub wäre für das jetzige Setup die beste und günstigste Lösung, eine MIDITemp von mir läge preislich in etwa im gleichen Rahmen, ist aber nicht so schön kompakt.
Soll das Setup evtl noch wachsen, wäre das MIO XM die bessere Lösung, denn dort hat es USB Hostports zum direkten Anschließen von classcompliant USB MIDI Geräten, aber auch entsprechenden USB MIDI Interfaces, um das Interface zu erweitern. Das kann ein einfaches Kabelinterface wie das MIO Xc oder ESI MIDIMate eX sein, oder eins mit mehreren Ports wie zB ein ESI M4u eX, die kann man dann intern über das Routing auch gezielt ansprechen. Ich hab hier schon Setups mit 2 kaskadierten MIOs betrieben, das geht wunderbar, wenn man es einmal eingerichtet hat.

 

[fairplay]

…ich habe beide - MIDIhub und MIDITemp (von @microbug ) - das MIDITemp erlaubt halt dann zukünftig auch mehr als 4 Hardware-Verbindungen…

 

[TGN]

@beaes, @dcp, @microbug und den Anderen: Vielen Dank für Eure schnelle Hilfe und Ratschläge! Es ist und bleibt einfach ein tolles Forum hier!

Funktioniert nun sehr gut mit dem "echo back", bzw. "soft thru" in der rm1x ausgeschaltet, mal sehen wie schnell ich den speicher der rm1x jetzt mit midi-cc's vollgeschrieben bekomme.


@microbug Ja, ich lese mich mal in die MP88 ein, vielleicht ist das wirklich was, weil am PC programmieren will ich eine Midi-Box eigentlich nicht. Und ich habe festgestellt, meine olle "Yamaha YMM2" - Mergerbox hat eh nur 2 MIDI-Ins, was für meine Zwecke viel zu wenig sind.

 

[microbug]

Ja, ich lese mich mal in die MP88 ein, vielleicht ist das wirklich was, weil am PC programmieren will ich eine Midi-Box eigentlich nicht

Hier gibts die Anleitung des neueren W-Modells, einfach den „Matrix“ Teil lesen und den Rest ignorieren. In meinem Patchbay Thread hab ich auch bissl was dazu geschrieben, wenn auch am Beispiel der kleineren MP44, das Prinzip ist das Gleiche.

https://www.miditemp-forum.de/downloads/Multiplayer_Bedienungsanleitung.pdf

 

[rblok]

@microbug Ja, ich lese mich mal in die MP88 ein, vielleicht ist das wirklich was, weil am PC programmieren will ich eine Midi-Box eigentlich nicht. Und ich habe festgestellt, meine olle "Yamaha YMM2" - Mergerbox hat eh nur 2 MIDI-Ins, was für meine Zwecke viel zu wenig sind.

Kann auch das Miditemp empfehlen. Und habe mein (Mini)-Setup auch ohne Editor direkt am Gerät eingestellt. Viel viel einfacher als ichs mir vorgestellt hatte.

 

[Paul]

Hey Leute

Ich hab ein ähnliches Problem gerade
Bin recht neu was sequencer angeht
Früher hab ich alles über midi clock gemacht und alles auf den Geräten selbst programmiert

Jetzt habe ich einen cirklon sequencer
Gehe von dort in midi thru Boxen und von den Geräten zurück in midi merge

Habe mit sehr vielen midi loops und triggern aus anderen Kanälen zu kämpfen

Ich weiß einfach nicht was ich genau falsch mache

Möchte an jedem Synth/ Drummaschine selbst einspielen und es danach auch im Loop hören ohne das die Maschinen von anderen angetriggert werden

Mache da jetzt schon paar Tage mit rum und es ist mal gut und mal ne Katastrophe

Vielen Dank
Paul

 

[Killnoizer]

Um Midi schleifen zu verhindern habe ich mir für die Verbindung RM1X und Microfreak als zusätzliche Tastatur für die Eingabe in den Sequenzer eine einfache passive schaltbox gebaut .
Damit kann ich ohne umstecken einfach eine Richtung komplett abschalten .


Den MIDI out der RM1X gebe ich parallel über eine 1-4 midi Box an die Soundqellen die ich zusätzlich benutze . Rudimentär könnte ich ja auch alles von der RM1X spielen lassen .
Super praktisch mit der Yamaha, man kann extrem einfach und übersichtlich die Midi out Kanäle zuordnen , zum Beispiel drei getrennte Drumspuren auf eine morgen und damit auf einem Midi Kanal einen Drumcomputer triggern .

Der Timecode kommt separat als MASTER aus dem Multitrack und steuert nur die RM1x.
Weil ich Adapter jeweils für jeden neuen Synthesizer anfertige habe ich aus Platzgründen teilweise gleich Miniklinken verbaut .

 

[microbug]

Passive Schaltboxen sind ein Kind der 80er, als elektronische MIDI Patchbays noch teuer waren und gehören heute, wo es so Dinger wie das CME U6MIDI Pro und Blokas MIDIHub gibt, in die Mottenkiste oder auf den Wertstoffhof. Früher hatten die Geräte noch dicke Treiber am Ausgang sitzen und auch die Eingänge waren gepuffert, heute hängt MIDI (und meist mit 3V) direkt an den Ports der Prozessoren, da würde ich einen Teufel tun und mechanische Boxen benutzen, ich hatte hier schon einige Geräte in der Werkstatt, die durch solche Dinger die Ports geschrottet hatten - fragt mich nicht, wie diejenigen das angestellt haben. Da konnte ich dann auch nix mehr machen, denn SMD löten tu ich mir wegen Augen, unruhiger Hand und Werkzeug nimmer an.

 

[microbug]

Ich hab ein ähnliches Problem gerade

erstens ist es nicht nett, einfach den Thread eines Anderen zu "kapern" und zweitens wäre es ratsam, den Thread vorm Posten auch zu lesen (und nicht nur die Eingangsfrage), denn wahrscheinlich liegt Dein Problem an genau der gleichen Stelle. Also nochmal die Antworten lesen und am Besten einen Verkabelungsplan erstellen, das erleichtert vieles. Außerdem mal schauen, ob der Circlon nicht auch so eine MIDI Thru Funktion hat, die bereits angesprochen wurde, denn die ist sehr oft die Ursache für solche Schleifen.

 

[TGN]

@microbug Ach, das ist schon in Ordnung, ist ja wahrscheinlich das selbe Problem.

@Paul Die Antworten weiter oben werden Dir vermutlich weiterhelfen. Circlon hat sicher sowas wie midi "soft thru" oder midi "echo back". Das mal Ausschalten. Wenn Du die Sequenzen im Cirklon drin hast, macht es natürlich Sinn, diese aus den anderen Sequenzern wieder rauszulőschen, wenn die beim Starten dann mitlaufen.

 

[Killnoizer]

Passive Schaltboxen sind ein Kind der 80er, als elektronische MIDI Patchbays noch teuer waren und gehören heute, wo es so Dinger wie das CME U6MIDI Pro und Blokas MIDIHub gibt, in die Mottenkiste oder auf den Wertstoffhof. Früher hatten die Geräte noch dicke Treiber am Ausgang sitzen und auch die Eingänge waren gepuffert, heute hängt MIDI (und meist mit 3V) direkt an den Ports der Prozessoren, da würde ich einen Teufel tun und mechanische Boxen benutzen, ich hatte hier schon einige Geräte in der Werkstatt, die durch solche Dinger die Ports geschrottet hatten - fragt mich nicht, wie diejenigen das angestellt haben. Da konnte ich dann auch nix mehr machen, denn SMD löten tu ich mir wegen Augen, unruhiger Hand und Werkzeug nimmer an.

Kaperst du hier den thread mit deinen Problemen ?
Ich bin immer wieder erstaunt wie stabil und zuverlässig mein veraltetes System läuft , und zufällig benutze ich das gleiche Basisgerät wie der Fragesteller, trifft man auch nicht oft .
Sehr vernünftig !

 

[recliq]

@microbug s Hinweis ist durchaus valide und berechtigt.
Das es (wie er schon schrieb) bei Vintagekram funktioniert, heißt nicht das man es heute noch empfehlen kann... Diesen Thread lesen später auch andere und übertragen das hier gesagte dann womöglich auf aktuelle Geräte und da wird es dann ggf. zum Problem.
Der Kommentar zum Threadkapern zeugt einfach nur von gekränktem Ego, mMn.

 

[Killnoizer]

Ach ja , Ironie muss man ja immer kennzeichnen, habe ich vergessen.
Warum sollte ich gekränkt sein ?

Und NEIN ich muss mich nicht noch mit irgendeinem zusätzlichen modernen Gerät rumplagen das auf kryptische Weise oder sogar per App programmiert werden muss um Sachen zu machen die ich auch ohne das Teil hinkriege weil man das nötige ja sowieso in jedem Gerät einstellen kann .

 

[microbug]

weil man das nötige ja sowieso in jedem Gerät einstellen kann

... und genau da liegt ein Denkfehler vergraben. Gibt reichtlich Geräte auf dem Markt, bei denen das eben nicht geht.

 

[Killnoizer]

Hähä , DAS Zeug kauf ich doch nicht . Bei den GUTEN ALTEN SACHEN geht das natürlich alles .

 

[microbug]

Bei den GUTEN ALTEN SACHEN geht das natürlich alles .

Haha, guter Witz.
Genau da eben sehr oft nicht. Nur mal ein Beispiel: ein Poly 800 ohne HAWK sendet permanent Controllerdaten mit Nullwerten, und das kann man nicht abschalten. Gibt noch jede Menge andere ältere Geräte, besonders von Roland, da kannst nichtmal MIDI Clock senden abstellen. Ohne eine intelligente MIDI Box bist da aufgeschmissen. Das Gleiche gilt auf der Empfängerseite für den Yamaha TX81z. Der mag keine Daten, die nicht für ihn bestimmt sind, wer den also an eine einfache thrubox hängt und alles schön durchschleift, erlebt sein blaues Wunder.

Falls es Dir entgangen sein sollte: es gibt sowas wie MIDI Patchbays, die Vorgänger der aktuellen Boxen, die Dir zu modern sind. Die bediente man direkt am Gerät, ohne irgendwelche Software. Und nein, so simple Schaltboxen wie Kawai MAV-8 sind damit NICHT gemeint. Bis auf die Topklasse (MIDITemp) konnten die aber auch nicht viel, weil meist gemultiplexte Ports und nur 2 serielle Schnittstellenbausteine (ACIA), die MIDITemps hatten dagegen einen für jeden Port (später in einem ASIC zusammengefaßt), konnten daher auch mehr und waren auch teurer.