"Morph-LAG" mit FET schalten - Hilfe!

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von serenadi, 19. Juni 2006.

  1. serenadi

    serenadi Tach

    Wieder geht's um die "Morph-Lag"-Schaltung von Harry Biselll..

    (OT: Mods und Anmerkungen hier)

    Ich möchte die beiden Zeit-Potis (Attack und Decay) mit einem FET überbrücken, um sie z.B. per Keyboard-GATE steuerbar zu machen (Legato-Glide).

    Nun doktere ich schon seit Tagen damit herum, meine Kenntnisse bezüglich FETs sind aber doch wohl zu gering: Ich krieg's einfach nicht hin.

    Bei einer "normalen" Portamentoschaltung (Poti in Reihe, Kondensator gegen Masse, Spannungsfolger OP zu Auskopplung) funktioniert es hervorragend:
    Einen FET mit Drain und Source parallel zum Poti, den FET mit einer kleinen Schaltung vom GATE angesteuert, - kein Problem.
    Der FET ist ein p-Kanal-Typ, (2N5460), ein 1Mohm Widerstand geht von Drain zum Gate des FET.

    Die Ansteuerung erfolgt mit einer kleinen Verzögerung für das Keyboard-Gate (bei einem anderen Keyboard klappte es auch ohne Verzögerung, liegt daran, ob das Gate, oder die CV zuerst kommt, hat aber mit meinem Problem nichts zu tun).

    Bei der Morph-Lag Schaltung klappt es auch - aber nur beim "Decay"-Poti.
    Beim "Attack"-Poti bleibt der FET ständig geschlossen, das Portamento wird also nicht eingeschaltet.

    Ich vermute, daß es an der Stromrichtung, oder der an Drain anliegenden Spannung liegt, weiß aber nicht, in welcher Weise ich den FET anders schalten sollte, oder einen anderen Typ (n-Kanal ?), oder was da sonst falsch läuft.

    Kann jemand helfen, hat einer vielleicht eine Idee ?

    Ich fände es schade, gerade die Kombination unterschiedlicher Up/Down-Glides mit Legato-Spielweise kombiniert finde ich sehr geil.

    Help - Please
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nimm doch CMOS-Schalter: http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/1004
    (DG412, muß nicht von Maxim sein.)

    Die 405x gehen hier nicht weil die mit den +/- 15V nicht klarkommen.

    Der Minus-Eingang von AR2 hat praktisch 0-Potential.
    'Während' des Glides klebt der Ausgang von AR3 an einer der beiden Versorgungen. An den Potis liegt damit einmal ca +13 und einmal ca -13V.
    Ans Attack-Poti muß der Fet also 'andersrum' ausserdem bezieht sich seine Gate-Spannung dann auf ein variables Potential. Ein 'billiger Trick' sind da Optokoppler - die gibts es auch als FETs. (Mit MOSFETs heißen die dann Halbleiterrelais und der Trick wird teuer...)
     
  3. serenadi

    serenadi Tach

    danke, Fetz,

    DG412 sind aber auch nicht "umme Ecke" zu bekommen.
    Hab' sie nur bei Farnell gesehen, mit Versand usw, wirds auch heftig.
    Und wenn die auch mit FETs arbeiten, woher weiß ich, daß dann nicht die gleichen Probleme kommen?

    Da die Schaltung an 12V kommt, müssten die 405x sich doch eigentlich auch mit nur +12V betreiben lassen.
    Die Key-CV geht jedenfalls nicht in den negativen Bereich.
    Allerdings würde das dem "Modular"-Konzept widersprechen, da man einen LAG-Proz. ja auch mit 'nem LFO oder sonstwas füttern kann.
    Vergißt man also besser.

    Den FET andersherum anzuschließen, bringt nur Chaos in die Schaltung, z.B. bei zugedrehtem Attack läuft die CV bei gedrückter Taste nach unten weg. Schalten tut er dann, allerdings schaltet der "Decay"-FET nicht mehr!

    Shit.

    Optokoppler mit FET, das hört sich doch gut an. Ist die Ansteuerung wenigstens getrennt.
    Kannst Du da etwas genauer werden (Typ z.B)?

    SolidState-Relais müsste ja auch gehen, die sind ja auch nicht teuerer, als
    die DG.

    Wenn Du noch 'ne Idee hast, oder anyone else - wäre nett.
     
  4. Servit

    Servit Tach

    ich kann zwar nichts zur Problemlösung beitragen, aber: ich habe anstelle von DG413 mal HI-5043 und HI-5051 getestet (innem LFO). Die haben gut funktioniert, außer bei hohen Geschwindigkeiten, da hamse versagt, aber so schnell kannst du sicher nicht die Tastatur bearbeiten :) . Ich wollte nur sagen, dasses die Teile womöglich einfacher irgendwo zu ordern gibt bzw. zu testen.

    Gruß
    Andreas
     
  5. serenadi

    serenadi Tach

    hey - ich spiele mit knapp 'nem Kilo Herz !! :)
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die HIs muüssten wohl eher IHs gewesen sein - das ist Intersils Variante der DGs gewesen. Da gibts ne ganze Menge Clone, Vergleichstypen und verbessert Pingleichen, unter anderem auch von Maxim.

    Der Vorteil dieser CMOS-Schalter ist, das sie +-15V Signale schalten können und mit 5V-TTL/Logik-Pegel angesteuert werden können, die werden in dieser Schaltung also problemlos funktionieren.

    Der 'umgedrehte' FET funktioniert, allerdings nur dann, wenn du seine GATE Spannung richtig erzeugst - das heißt auf das scheissendeklige falschrume Signal bezogen.

    Typenbezeichnung für einen FET Optokoppler bei Conrad habe ich in deren schlechten Onlineshop nicht gefunden, früher im Katalog gab es sowas. (Die hatten sogar kleine Opto-Thyristoren, da kann man echt witzige Sachen mit bauen...)

    Wenn die 'innere' Gegekopplung für die Kennlinienverstellung ausgedreht ist, könnte man auch normale Transistor-Optokoppler nehmen. Die lassen in durchgeschaltetem Zustand aber 0.3xV Restspannung über dem Poti stehen - ausprobieren. (Optokoppler haben immer NPN Transistoren, hier muß also bei einem Optokoppler der Emitter an die Kathode der Diode und beim anderen der Kollektor an die Anode der anderen Diode (oder auch: der Pfeil im Transistor muß in die gleiche Richtung wie die Diode zeigen sonst wird das mit dem Stromfluß nix.) )
     
  7. Servit

    Servit Tach

    etwa dieses Teil (bei Conrad) : 151920-07 = IGBT/MOS-FET Treiber??

    Die anderen Jungs heißen HI3-xxxx !!!
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ist zwar leider im SO Gehäuse aber für den Preis der Knüller und ein echter "Problemlöser"
    http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg ... OTk4&ts=60

    Das Arbeitet praktisch (fast) wie ein Relais, nur schneller (ich meine so um 200µs) verschleißfei, prellfrei und ist kleiner.
     
  9. serenadi

    serenadi Tach

    Jo, danke, das ist nicht schlecht.

    Denkst Du, daß die keine Probleme mit der Stromrichtung haben ?

    Ich verzweifel an dieser Morph-Lag Schaltung, es kommt nichts vernünftiges bei raus. (verschiedene FETs, verschiedene Richtung, Ansteuerung).

    Auch habe ich eine andere, simplere lineare Portamentoschaltung probiert (zwei OPs, dazwischen das R(Poti)C-Glied, Rückkopplung vom Ausgang des 2.OPs zum neg.Eingang des ersten).
    Wenn ich da das Poti mt dem FET überbrücke, ist nur noch ein Down-Glide möglich (obwohl da gar keine Dioden und getrennte Potis drin sind).

    Ein CV-controlled LAG wäre eine Alternative, aber da ist mir auch noch keine Schaltung untegekommen.
    Hab' wohl zu wenig elektronische Phantasie, um Schaltungen zu entwickeln.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wenn du Ausgangs Pin 4+6 nutzt dann schalten die Wechselspannung.

    Die Teile sind echt klasse, nur normalerweise leider relativ teuer (wir zahlen einige € pro Stück) und nicht im Bastelversand erhältlich.
     
  11. serenadi

    serenadi Tach

    Ich habe letzte Woche ein paar der Optoschalter bekommen und konnte noch ein wenig mit rumspielen, bevor mich eine Schulterentzünding erstmal lahmgelegt hat.

    Fetz, Du bist der Beste, vielen Dank nochmal für den Tip.

    Mit den Dingern klappt das wunderbar.
    Damit lassen sich ja auch auf einfachste Weise VC-Switches und ähnliches bauen.

    Hab mal testweise einen Audioswitch zusammen gesteckt, und mit 'nem VCO angesteuert. Ist fast Ringmodulator-ähnlich.
    Allerdings muss man dann 2 von den Optoschaltern benutzen, und gegensinnig ansteuern, wobei der 2. den Ausgang dann auf Masse zieht, denn ein wenig "singen" die doch durch.


    Bleibt das Problem der Morph-Lag Schaltung, welches jetzt mit dem VC-Switch nichts zu tun hat:
    Leider ist es so, daß bei zugedrehtem "Attack-Regler" im Linearen Modus die Ausgangsspannung mit dem Aufdrehen des "Decay-Reglers" etwas absinkt.
    Mit anderen Worten, bei 0 "Down"-Glide verändert sich die Tonhöhe, wenn man "Up"-Glide aufdreht, sie sinkt ab, und zwar kontinuierlich mit dem Aufdrehen der Up-Glide-Zeit.
    Und wie gesagt, nur im linearen Betrieb.

    Das ist mir erst später aufgefallen, da ich die ganze Zeit auf das FET-Problem fixiert war.

    So ist die Schaltung jedenfalls nicht "praxistauglich", denn wer will schon die VCOs nachstmmen, wenn man das Glide verändert.

    @Fetz: wenn Du da noch eine Idee zu hast, warum das so ist ...

    Ansonsten werd ich erstmal abwarten, wie die MOTM 820 Schaltung aussieht. Ich denke, die wird etwas aufwendiger sein.
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich hab mir die Schaltung grad nochmal angesehen:
    Die Schaltung ist immer über den Integrator (das ist der OP mit dem 5µF Kondensator) gegengekoppelt.
    Das heißt, dass die Ausgangsspannung im eingeschwungenen Zustand (=nach 'unendlich' langer Zeit) immer gleich der Eingangsspannung ist (+/- der OP-Fehler natürlich).
    Weiterhin folgt, dass der Strom in den Kondensator = 0 ist, denn sonst würde die Ausgangsspannung sich ja verändern. Damit fließt kein Strom durch R4 und damit auch nicht durch die Potis[1]. Deren Stellung kann also keinen Einfluß haben.

    Mit anderen Worte: keine Ahnung woher die Probleme da kommen.


    Über AR3 sollte man eine feste Gegenkopplung mit zwei antiparrallelen Dioden (ggfls. rote oder Infratrot LEDs ) legen. Dann geht dessen Ausgang im 'linear' Betrieb nicht gegen den Anschlag(+/-13V) sondern nur auf jeweils die Diodenspannung und die Glidezeiten sind dichter an der 'log' Stellung.


    [1] Das Shape Poti ist - wie du ja schon festgestellt hast - Unsinn, an der Stelle habe ich einen Schalter angenommen.
     
  13. serenadi

    serenadi Tach

    Jo danke,

    ich habe zwar die Schaltung im Moment abgebaut, da ich die sowieso nicht (vom Frontplattenplatz her) in mein Keyboard-Interface hineinbekomme, und das geht jetzt erstmal vor.

    Aber ich werde sie aufjeden Fall wieder aufgreifen und Deine Vorschläge mal anwenden und weiter testen.

    Würdest Du trotzdem anstelle des Potis einen 10K von Pin2/AR3 nach Masse legen ?
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nö, da eher nicht, im Prinzip reicht also ein Einschalter.
    Allerdings bekommt man schwingende OPs manchmal mit etwas Ausgangslast (so um 10k Ohm ruhig), in der 'offen' Stellung hätte der OP keine Last.

    Wenn du die Dioden verwendest solltest du die allerdings nicht fest über den OP legen sondern doch umschalten - denn sonst wird es bei grossen Tonsprüngen doch wieder linear. (Das hatte ich eben nicht berücksichtigt.)
    Im 'linear' Fall arbeitet AR 3 als Komparator und liefert eine konstante Ausgangspannung (in die richtige Richtung) und zwar solange, bis die Ausgangspannung gleich der Eingangsspannung ist.
    Die Potis machen einen (konstanten) Strom aus der (konstanten) Ausgangsspannung von AR3 und der lädt den Kondensator.

    Im 'exp' Fall arbeitet AR3 als Verstärker (mal 2) und die Ausgangsspannung ist umso kleiner je kleienr der Unterschied ziwschen Ein- und Ausgangsspannung ist. Dadurch wird auch der Strom in den C immer kleiner und die Spannung ändert sich immer langsamer, je dichter sie ans Ziel kommt.
     
  15. Neo

    Neo bin angekommen

    Off Topic
    Ich lese eure Beiträge immer mit großer Spannung da ich ja neu bin im Diy Bereich. Und was die Wörter Strom und Einschalter bedeuten weiß ich schon, aber alles andere ist für mich chinesisch rückwärts. :oops: :shock:
    Gib et denn nichts wo man mal eine Schaltung erklärt ? Ich meine ein Buch oder soetwas das einem beibringt wie man so einen Platinenplan bzw. Schaltplan liest. Für mich sind das nur viele Dreiecke und Linien.
    In den meisten Büchern wird alles mögliche erklärt, aber nicht wie man überhaupt so einen Plan liest. Wünschte ich hätte eure Fähigkeiten, ehrlich Respekt.

    Sorry für Off Topic
     
  16. snowcrash

    snowcrash Tach

    ich bereue es voll, dass ich vor 3 jahren meinen alten elektronikbaukasten zum flohmarkt gegeben habe, als kind verschmaeht, jetzt waere er mir doch von nutzen... :oops:
     
  17. serenadi

    serenadi Tach

    Ich nehme mal an das gilt dann für den Linear-Modus.
    Dann muss ich dafür einen 3-fach Umschalter einsetzen, denn den Kondensator muss ich ja auch umschalten, wg des großen Geschwindigkeitsunterschieds (s.o.).

    Na mal sehen.

    Die MOTM820-Schaltung ist übrigens um einiges aufwendiger, Platine und Anleitung habe ich ja jetzt.
    @Neo
    (Offtopic Fortsetzung)

    Es gibt bestimmt Literatur darüber, nach dem Motto "OP-Verstärker - leicht gemacht", oder so. Der Elektor-Verlag hat da bestimmt was.
    Ich bin da aber nicht aktuell informiert.

    Auch im Netz finden sich Grundlagenseiten, z.B.
    Designing with OPamps - (englisch)

    oder allgemeinere Grundlagen

    HIER - auch in Englisch
    oder
    Ferromel (Deutsch)

    Ich denke früher war es einfacher, da gab's ja noch recht viele Zeitschriften (Elektor, Elrad, ELO, Funkschau).
    Elektor gibt's zwar immer noch, allerdings sind die auch auf 'nem anderen Level heute, sehr viel µP-Kram, PICs usw, kaum noch analoge Schaltungstechnik mit Grundlagenerklärungen.

    Wenn Du mal über Flohmärkte gehst, kannst Du da evtl alte Sachen finden.

    Ich hüte meine alten Elrad und Elektor Jahrgänge allerdings sehr wohl.

    Das Formant(1)-Buch war mir auch sehr hilfreich, gerade in Bezug auf Musikelektronik.
    Ein wenig habe ich auch durch die Elektriker-Lehre und späteres Studium mitbekommen.
    Aber ich bin weit davon entfernt, Schaltungen wirklich im Detail zu verstehen, muss viel rumprobieren und bin - wie Du siehst - auch auf die Hilfe von "Fachleuten" angewiesen, wenn's an's Eingemachte geht.
    So ein "Fetz" ist doch goldwert! ;-)
     
  18. serenadi

    serenadi Tach

    sag' ich doch - da kann man schon noch was finden. :D
     
  19. Neo

    Neo bin angekommen

    Danke für die Tips, Leute. Fetz, du solltest dich umbenennen in Elektron, oder so. :)
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Sorry, wenn ich den Thread nochmal hochhole.

    Ich hab ja jetzt die Beschreibeung zum MOTM-820 und wenn ich die Schaltung richtig verstehe, ist der DG213 darin nur dazu da, den Bypass per Gate-Signal schalten zu können.

    Das könnte man ja dann auch für andere "Layouts" klauen,
    finde ich nämlich ziemlich geil. (Ich muss ja klauen, weil ich
    für komplett eigene Schaltungen zuwenig Wissen hab).

    So wie ich das verstehe, kann man statt dem DG213 auch den anscheinend pin-kompatiblen DG413 nehmen (da verwirrt mich das Datenblatt, weil Wahrheitstabelle und Blockdiagram ne andere Aussage haben).
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Von der Funktionslogik sehen die gleich aus.
    Unterscheiden tun die sich nur (und das ist zwischen den Herstellern auch noch mal verschieden) in On-Widerstand, Leckstrom und Ladungsinjektion (= wie groß ist der (interne unvermeidliche) Kondensator zwischen Steuerpin und Signalpins). Das ist bei einem Bypassschalter alles relativ unkritisch.
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ok, danke.

    Werde den dann einfach mal probieren, ist ja eh relativ billig.
    Den DG213 kriegt man anscheinend nicht mehr und wenn
    nur als SMD-Bauteil. :twisted:
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es gibt von Maxim auch vergleichbare (=pinkompatible) 'improved' Typen.
    Die brauchen (teilweise?) keine Logikspannung.
     

Diese Seite empfehlen