Fakten Mother 32: Was genau macht "VCO Mod Amount" mathematisch/physikalisch?

[Pete1]

Liebes Forum!

Ich hab seit einer Weile den Mother 32 und hab im Grunde fast alles begriffen, also auch, was technisch dahinter steht.

Nur bei "VCO Mod Amount" und "VFC Mod Amount", da stehe ich etwas auf dem Schlauch. In der Anleitung lese ich etwas von "Modulationstiefe" bzw "bestimmt Intensität, mit der die gewählte Modulationsquelle den VCO moduliert".

Aber im Gegensatz zu allen möglichen anderen Parametern, wie Frequenz, Cut Off oder Resonance, wird mir der mathematische oder physikalische Hintergrund nicht klar.

Zuerst hab ich gedacht, es ginge vielleicht in Richtung Flankensteilheit. Aber das hat sich dann als Irrtum herausgestellt ...

So sich jemand berufen fühlt, mir das vielleicht nochmal mit anderen Worten zu erklären, wäre ich diesem Menschen sehr verbunden

 

[NickLimegrove]

Es gibt bestimmte "Modulationsquellen", das sind Lieferanten von Werten, mit denen du Werte an bestimmten Modulationszielen verändern kannst. Eine solche Quelle kann ein LFO sein oder Pitchbend oder die Velocity oder Höhe einer Note, oder oder oder...

Einen Wert, der "Mod Amount" o.ä. heißt, musst du dir vorstellen wie einen Faktor, mit dem der Wert, der von der Quelle kommt, verrechnet wird, bevor er auf den Zielwert draufgeschlagen wird. Du regelst hier also die Stärke des Einflusses deiner Modulationsquelle.

 

[fanwander]

Ich hab keinen MOther32, aber ich würde es einfach ausprobieren:

• Drehe "VCO Mod Amount" ganz nach links
• Schalte "VCO Mod Source" auf LFO
• Schalte LFO-Wave auf Dreieck
• Drehe LFO Rate auf 9Uhr-Position (das muss ich jetzt schätzen, da ich wie gesagt den 32 nicht kenne)
• Spiele und halte per MIDI eine einzelne Note (keine Sequenz laufen lassen!)
• Drehe "VCO Mod Amount" langsam auf -> Dein Ton bekommt ein Vibrato.
• Drehe "VCO Mod Amount" weiter auf -> aus dem Vibrato wird ein Jaulen
• Drehe die LFO Rate nach rechts -> aus dem Vibrato wird eher ein Hubschraubermotor
• Drehe jetzt "VCO Mod Amount" immer weiter runter -> aus dem Hubschrauber wird eher ein Schnurren
• Drehe die LFO Rate wieder nach links aus dem Schnurren wird wieder ein Vibrato
• Drehe "VCO Mod Amount" ganz nach links -> Das Vibrato ist wieder weg.

"VCO Mod Amount" bestimmt, wie sehr der LFO oder der Envelope (je nach Stellung des Source-Schalters) die Tonhöhe beeinflussen.

 

[Pete1]

Erstmal großen Dank an euch beide! Ein wenig mehr Licht ist es da schon geworden.

VCF Mod Amount

Ich habs nochmal durchgespielt. Wenn ich VCF Mod Amount auf 0 (=7 Uhr) setze, kommt quasi gar nix durch. Da ist kein Ton mehr auf dem Ausgang.

Ich stell mir nun einfach mal vor, das wäre wie ein Multiplikator zwischen 0 und 1, mit dem man das LFO-signal oder das Hüllkurvensignal (EG) multipliziert, bevor man es mit dem ankommenden Signalen verrechnet.

Wenn es 0 ist (=7 Uhr) dann ist das Filter quasi immer geschlossen.

Ich denk mal, so in etwa müsste das ja dann sein ...

VCO Mod Amount

Was ich noch nicht so richtig verstehe, ist dass zwar das VCF dieser Logik folgt. Nicht aber der VCO. Wenn ich "VCO Mod Amount" auf 0 (=7 Uhr) drehe, dann ist das generierte Signal dennoch weiter hörbar. Aber wie erwartet, haben dann LFO und EG keinen Einfluss mehr.

So unterscheidet sich das dann etwas von dem Verhalten des VCF Mod Amounts.

 

[Bamsjamin]

Auch wenn man einzelne Funktionen für sich erklären kann, muss man manche auch im Ganzen sehen. Wenn du jetzt feststellst, dass bei einem VCF Mod Amount von 0 der Filter quasi ganz zu ist, dann ist gleichzeitig wohl auch der Cutoff auf 0 ("20Hz").

Stell es dir so vor, dass der VCF Mod Amount am Cutoff-Regler herum dreht. Und das macht er intern auch - und mit der Polarität sagst du ihm sogar in welche Richtung. Wenn dein Filter nun aber schon in einer Endstellung ist und der Mod Amount weiter auf die Endstellung drehen will, passiert natürlich nichts, weil der Regler seine Endstellung erreicht hat.

Der VCO Mod Amount hat aber auch wieder zwei Modi. Wenn du als Ziel die Pulsweite nimmst (VCO Mod Dest -> Pulse Width), dann beeinflusst der VCO Mod Amount eben die Pulsweite, sprich die Tonhöhe wird gar nicht beeinflusst. Dafür ist aber auch wieder Voraussetzung, dass du als Wellenform überhaupt Puls gewählt hast. Hier wirkt der VCO Mod Amount auf den Pulse Width-Regler, vergleichbar mit dem Beispiel zuvor mit Cutoff-Regler. Auch hier wird der Regler durch die Modulation gedreht, auch hier gelten Endstellungen. Also volle Pulsweite noch weiter öffnen geht nicht.
Wenn du als Ziel die Frequenz nimmst (VCO Mod Dest -> Frequency), dann ändert sich eben die Tonhöhe. Mit Mod Amount bestimmst du wie weit der Ton nach oben geht, mit LFO Rate wie schnell und mit LFO Wave kannst du aussuchen, ob der Ton steigend/fallend oder zwischen zwei Werten springend ist.

 

[Sanguinea Project]

ich weiß nicht, ob Moog intern immer noch mit +/-5 Volt rechnet; gehe aber davon aus, dass die digitale Variante ähnlich arbeitet, dass also anliegende Spannungen digital repräsentiert werden.
Wenn z.B. ein LFO den Cutoff eines Filterts modelliert, dann haben wir zwei Ausgangsbedingungen: die eingestellte Position des Filters, und die Modulationsquelle. Die Modulationsquelle ändert die Spannung des Filters, da wird ganz stumpf multipliziert werden, und das dynamisch (ist ja auch der Sinn der Sache). Im Setting LFO->Filter würde der LFO die Spannung am Filter modulieren, und das immer im selben Maß.
Durch zwischengeschalteten ModAmount kann einfach die Stärke dieser Modulation beeinflusst werden.
Wie der ModAmount die Modulationsstärke welches Modulationsziels beeinflusst, dürfte im Design des jeweiligen Synthesizers begründet liegen.

Was ich in Deinem Beispiel nicht verstehe:
- VCO ModAmount 0: nix passiert.
Kann ich nachvollziehen, da ich sage, dass der LFO keine Auswirkung auf den VCO haben soll, also nix Vibrato.
- VCF ModAmount 0: Filter zu.
Das verstehe ich nicht. Ich würde erwarten, dass dann die Ausgangsstellung des CutOffs - z.B. "halb auf" - unmoduliert beibehalten wird.
Ist der CutOff zu, sollte tatsächlich kein Ton herauskommen, aber bei "halb auf" eben nicht.
Wenn die Ausgangsstellung des CutOffs "zu" ist, dürfte tatsächlich nichts passieren, weil ja nichts moduliert werden soll. Der Effekt sollte sich einstellen, sobald der ModAmount erhöht wird.
Kannst Du das mal testen?

 

[Pete1]

Vielen Dank euch beiden!!!

Etwas näher komme ich der Sache Beim VCO hab ich das, glaub ich verstanden.

Ich hätte aber noch eine Frage zu: "Stell es dir so vor, dass der VCF Mod Amount am Cutoff-Regler herum dreht."
Warum gibt es dann einen seperaten Mod Amount, wenn Cutoff und Mod Amount so ähnlich sind?

Ich habe den Zustand, dass nix mehr durchkommt, wenn ich Cutoff und Mod Amount auf 0 (bzw 20 Hz) drehe, mal kurz aufgenommen. Vielleicht überseh ich da was?

Irgendwie hab ich da noch leichte Probleme, das nachzuvollziehen. Meiner Logik nach, wäre der Einfluss bei VCF Mod Amount = 0, sprich nicht vorhanden.

Meine Logik ist dann aber offensichtlich falsch. Denn wie man hört, macht das Filter dann komplett zu = man hört gar nix mehr. Dreht man VCF Mod Amount hingegen voll auf, dann hört man auch bei einem Cutoff von 20 Hz wieder etwas. Sprich, Mod Amount = 0 hat einen Einfluss auf das Signal, den ich aber noch nicht ganz verstehe.

 

[verstaerker]

Warum gibt es dann einen seperaten Mod Amount, wenn Cutoff und Mod Amount so ähnlich sind?

Ich tue mir gerade etwas schwer dein Problem zu verstehen.. Aber ich versuch mal eine Erklärung:

Der Cutoff Regler stellt mittels einer statischen Spannung deren Höhe mit dem Poti eingestellt wird (vermutlich zwischen 0-5V (0-10V ist auch möglich)) die Grenzfrequenz des Filters ein - etwa so wie beschriftet zwischen 20 und 20000 Hz. Also 0V = 20 Hz und 5V = 20kHz .

Jetzt gibts den VCF Modulationsregler - der als Quelle eine sich zeitlich veränderliche Spannung hat .. vermutlich auch zwischen 0 - 5V. Es gibt zwei Quellen .. die Hüllkurve und den LFO.
Bleiben wir mal bei der Hüllkurve.. die wird bei jedem Trigger ausgelöst .. steigt an von 0 auf 5V und fällt wieder ab. Dieses Signal wird jetzt der Cutoff-Poti Spannung addiert. Also bei 20 Hz 0V + die eingestellte Spannung (bei Rechtsanschlag 5V). Es gehen also bei Spitze der Hüllkurve 5V ans Filter. Das ist ein sehr deutlich hörbare Veränderung. Stellt man den Mod-Regler auf die Mitte ist der Ausschlag nur zwischen 0 -2.5V und die hörbare Veränderung geringer.

Würde man den Cutoff-Regler jetzt auf die Mitte stellen generiert der vermutlich 2.5V + z.B 2.5V aus der ModQuelle = 5V (das Filter ist voll offen).

Beim LFO kann es weh nach Wellenform und wie Moog das konzipiert hat sein das der z.B. zwischen -2.5V und 2.5V schwingt ... das Filter würde sich bei Mittlestellung also hörbar schließen und öffnen.

 

[Pete1]

Perfekt, ich glaub das war der fehlende Puzzlestein. VCF Mod Amount und Cutoff sind dann quasi sich addierende Steuerspannungen.

Danke!

 

[Der Mann am Klavier]

Ich bin nicht sicher, ob folgender Zusammenhang schon verständlich ist, deswegen mal so formuliert:
Der Cutoff ist ein fester Wert, nämlich der des Cutoff Reglers. VCF Mod Amount Regler steuert die Intensität, mit der der Cutoff moduliert wird (quasi der Cutoff Regler "bewegt" wird).
Bei Frequency und Pulse Width ist es das gleiche. Beides sind feste Werte, die durch die Regler bestimmt werden. VCO Mod Amount steuert wieder die Intensität, mit der Frequency oder PW moduliert werden.

 

[fanwander]

Was ich noch nicht so richtig verstehe, ist dass zwar das VCF dieser Logik folgt. Nicht aber der VCO. Wenn ich "VCO Mod Amount" auf 0 (=7 Uhr) drehe, dann ist das generierte Signal dennoch weiter hörbar. Aber wie erwartet, haben dann LFO und EG keinen Einfluss mehr.

Du bist definitiv ein Fall für mein Buch - klar verdien ich dabei auch 2 Euro (90cent gehn an Steuer drauf), aber Du brauchst wirklich dieses Buch:

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[Pete1]

Erstmal allgemein ... entweder interessiert es viele Menschen gar nicht so genau, was da wirklich im Detail passiert, oder ich bin der Einzige, der hier auf dem Schlauch steht ... Wie auch immer ...

Das Buch klingt super! Werd ich sicher bestellen.


Und nochmal zum Kommentar des Mannes am Klavier:

Irgendwie ist der eine Satz widersprüchlich. Die Cutofffrequenz steht ja fest. Auch die Flankensteilheit des Filters.

Und VCF Mod Amount kann ja die Grenzfequenz des Cutoffs nicht verändern. Dann kann es ja quasi nur noch den Anteil des Signals ändern, der das Filter passiert oder nicht passiert.

Irgendwie stört mich der Begriff Intensität, weil er vieles bedeuten kann und nicht so eindeutig ist.

VCF Mod Amount kann ja die Cutofffrequenz nicht verändern, also auch nicht an dem Cutoff Regler "drehen".

 

[Green Dino]

@verstaerker hat es in seinem Post doch gut erklärt!
Lies es dir noch mal durch, vielleicht während du an deinem Moog sitzt und geh die Schritte durch, die er beschreibt. So versteht man sowas meistens besser.

VCF Mod Amount kann ja die Cutofffrequenz nicht verändern, also auch nicht an dem Cutoff Regler "drehen"

Prinzipiell kommt aber aufs Gleiche raus. Ob du per Hand am Regler drehst, oder die Modulationsquelle es in bestimmter Modulationsintensität/Modulationsstärke für dich macht.

 

[Pete1]

Ich werd mal das Buch von Florian lesen und mir nochmal die ganzen Kommentare durchlesen, ein wenig am Moog herumexperimentieren.

Und wenn ich dann eine Eingebung habe, werd ich die hier auf jeden Fall posten.

Dank euch erstmal! Ich bin auf jeden Fall ein Stück weiter gekommen.

 

[NickLimegrove]

Irgendwie stört mich der Begriff Intensität, weil er vieles bedeuten kann und nicht so eindeutig ist.

Ich probiers mal mathematisch: Intensität meint die Heftigkeit, repräsentiert auf einem Spektrum zwischen zwei Polen: "fetzt urst" und "geht gar nicht".

Stell dir vor, du hast einen Regler für deine Cutoff-Frequenz, der geht von 20Hz bis 20.000Hz, nennen wir es mal besser: 0% und 100%. Der Regler steht aktuell auf 50%.

Dann hast du noch einen Envelope, oder Modwheel- oder Pitchbendregler, oder nehmen wir mal einen LFO. Diese Modulationsquellen erzeugen dauernd irgendwelche Werte zwischen irgendeinem Minimum und irgendeinem Maximum, sagen wir mal wieder: 0% und 100%.

Denkbar ist jetzt z.B., dass du deinen LFO auf deine Cutoff-Freq routest (weil du sie rhythmisch rauf- und runtermodulieren lassen willst).

Jetzt ist doch aber die Frage: wie stark oder schwach soll der LFO auf die Cutoff-Freq wirken? Soll z.B. ein LFO-Ausschlag bei 100% dafür sorgen, dass auch der/die/das Filter wirklich zu 100% aufgeht, bzw. bei LFO = 0%, dass auch der Filter komplett zumacht? Oder soll die Frequenz nur ganz leicht hin- und herschaukeln? Vielleicht so plus/minus 10%? Das würde dann heißen, wenn dein Cutoff z.B. bei manuell 50% steht, er sich dann zwischen 40% und 60% bewegt.

Um genau das zu regeln, brauchst du eben einen Faktor, der die Stärke des Einflusses der Modulationsquelle auf das Modulationsziel bestimmt.

y = mx + b ...sicher erinnerst du dich, wie die meisten Menschen, besser als ich an deinen Matheunterricht in der Schule. Letzlich lassen sich diese Zusammenhänge hier in dieser Formel unterbringen:

y = tatsächlicher Wert am Modulationsziel (z.B. VCF-Freq)
x = Wert an der Moduationsquelle (z.B. LFO-Ausschlag)
b = manuell eingestellter Wert am Ziel (z.B. VCF-Freq-Regler)
m = Faktor Mod Amount (z.B. zwischen 0 und 1)

 

[Pete1]

Jetzt hab ichs verstanden ... tschakka

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich irgendwann auch mal Elektrotechnik studiert hab und wir da auch wild zwischen Zeit und Frequenzbereich herumtransformiert haben. Da gabs aber leider keinen VCF Mod Amount

 

[Bamsjamin]

Hab zwar auch Elektrotechnik studiert, aber vorzustellen, wie der Regler um einen bestimmten Bereich gedreht wird, halte ich immer noch für die beste Veranschaulichung So visualisieren es auch einige VSTs, wie z.B. Serum.

Hier mal ein LFO auf dem Cutoff in Serum (LFO Form hast du so vorhanden, oder eben Puls oder EG). Da siehst auch schön den Zeit-Bezug, wie der Cutoff zur Amplitude hin am stärksten geöffnet ist.

Cutoff Regler ist "fix", aber wird um den blauen Bereich moduliert, sprich um den Bereich wird gedreht. Würde man bei Serum den Mod Amount erhöhen, würde der Balken bis zum Anschlag gehen.

 

[Der Mann am Klavier]

Und nochmal zum Kommentar des Mannes am Klavier:

Irgendwie ist der eine Satz widersprüchlich. Die Cutofffrequenz steht ja fest. Auch die Flankensteilheit des Filters.

Und VCF Mod Amount kann ja die Grenzfequenz des Cutoffs nicht verändern. Dann kann es ja quasi nur noch den Anteil des Signals ändern, der das Filter passiert oder nicht passiert.

Irgendwie stört mich der Begriff Intensität, weil er vieles bedeuten kann und nicht so eindeutig ist.

VCF Mod Amount kann ja die Cutofffrequenz nicht verändern, also auch nicht an dem Cutoff Regler "drehen".

Sorry, dass meine Formulierung nicht hilfreich war. Ist sie mittlerweile verständlich oder immer noch unlogisch (Abgesehen von "Intensität" und der Veranschaulichung der Modulation als "wie am Regler drehen")?

 

[Pete1]

Kein Problem, ich find die Menschen hier im Forum supernett, selbst wenn man zum x-ten Mal die gleiche Frage stellt, weil man immernoch auf dem Schlauch steht.

Also dank dir!

Die letzten beiden Antworten hier im Thread waren dann aber wirklich sehr eindeutig, so dass ichs verstanden hab

Und das Buch von Florian werd ich auch mal lesen. Das gibts sogar in unserer Bibliothek.