Nochmal Quadrophonie ( Quadrofonie )

[Tom der Wessi]

Ich langweile mich beim Recording und möchte mich mit Quadrophonie beschäftigen.
Also nicht 5.1 . Hier sehe ich nicht den Sinn. ( Besonders womit ich den Centerspeaker beschicken sollte, erschliesst sich mir nicht )

Ist eine quadrophonische Aufnahme überhaupt an den Mann zu bringen, bzw. weiterzugeben ?
Ich habe Erklärbär- Videos mit DSD PCM SACD und DVD mehr oder weniger verwirrt verlassen

Können wir mal hier über Hardware, Recording und Koservierung sprechen ?

Oder geht euch das nichts an ? Voll 90ziger und so. "Geh in den Keller Kartoffeln zählen du Uralt-Opfer"... ect.

 

[Horn]

Live habe ich schon mal quadrophonisch gearbeitet für eine Klanginstallation bei einer Kunstausstellung. Aber wie man das für den Normalhörer konservieren soll, wüsste ich nicht. Am ehesten könntest Du es noch mit dem 5.1-Format versuchen und den Center-Speaker (der bei Filmen vor allem zur Betonung der Sprache dient) einfach weglassen.

 

[Bernie]

Ist eine quadrophonische Aufnahme überhaupt an de Mann zu bringen, bzw. weiterzugeben ?

Nein, das wird kaum einer kaufen.
Daher habe ich alle meine quadrophonischen Konzerte auf Stereo runtergemischt, war wohl der bessere Weg.

 

[Bernie]

Live habe ich schon mal quadrophonisch gearbeitet für eine Klanginstallation bei einer Kunstausstellung.

Jo, für live eine super Sache.
Auf Kunstausstellungen, Messen, größeren Firmenevents, usw. kommt das immer gut, ist dort immer ein Highlight.

Aktuell bin ich auf ein hexagonisches Programm umgestiegen, das bietet dann noch ein paar Möglichkeiten mehr.
Mehrkanalige DVDs lassen sich aber nicht verkaufen, da ist nur ein sehr kleiner Markt vorhanden.
Wer eine 5.1- oder 7.1-Anlage in seinem Wohnzimmerkino hat, der möchte meistens auch Bilder dazu.

 

[Jenzz]

Moin .-)

Solange der 'Hörer' nicht über das entsprechende Equipment verfügt wird das schwierig. Von daher würdest Du mit z.B. 5.1 weiter kommen / mehr Leute erreichen, denn das hat ja so manch einer zuhause stehen.

Es gab ja schon in der Vergangenheit diverse Versuche, Quadro auf Vinly zu machen, hat sich aber eben nicht durchgesetzt... Vermutlich eben auch wegen des erhöhten Aufwands auf 'Empfängerseite'.

https://www.quadrophonie.de/deutsch/quadro_1969_-_80.html

Jenzz

 

[einseinsnull]

die existierenden 4 kanalformate, die es in der industrie mal gab, sind alles nur kein immersive audio.

und da im prinzip auch niemand musik in stereo kauft, würde ich die frage nach der verkaufbarkeit nicht zu hoch hängen.

ich arbeite mit 10 kanälen - und mein zielformat ist dann aber hauptsächlich ein stereo downmix davon. falls du dich jetzt fragst wozu das dann gut sein soll? nun, du gehst natürlich mit so einem system ganz anders an die mischung heran un dkommst auf neue ideen.

vom grundsatz her lassen sich heutzutage sowieso alle möglichen verschiedenen formate notfalls auch in ein anderes konvertieren, mal mit verlust und mal ohne.

insofern finde ich deine idee erst mal sinnvoll. und zwar ganz unabhängig von der frage, ob du ein eigenes format erfindest oder prologic 4.0 a la "meine daw hat das" mischen willst oder was auch immer, und auch unabhängig von der frage ob noch jemand anderes außer dir das gleiche setup hat.

mach´s einfach erst mal für dich, für herr und frau hörer findet sich dann später auch noch eine lösung.

 

[Tom der Wessi]

Wenn Bilder zur Musik unbedingt angefragt werden , ist die Musik grütze.

( Wie man das umschifft ist eine ganz andere (Qualitäts-) Frage )

Was ist das mit SACD ?
Sorry ich bin da echt zurückgeblieben. Kann man SACD selber brennen ? Au man bin ich raus aus dem Thema... ist ja voll peinlich.,

 

[Klangbasis]

Hier sehe ich nicht den Sinn. ( Besonders womit ich den Centerspeaker beschicken sollte, erschliesst sich mir nicht )

Hier werden die Signale auf die Mitte-Position "genagelt" - d.h. in einem Bandkontext zB Main-Voc, Bass/Bassdrum. Da nicht jeder eine funktionierende Stereoanordung hat, kann mit Hilfe des Center die Mittensignale also nochmals in die Mitte fixiert werden.

 

[einseinsnull]

Was ist das mit SACD ?
Sorry ich bin da echt zurückgeblieben. Kann man SACD selber brennen ?

bei SACD liegen die audiostreams im DSD format vor und rein theoretisch können da auch mehr als 2 kanäle vorhanden sein.

wenn du allerdings ein bestimmtes tonträgerformat aus dem letzten jahrtausend benutzen willst, dann wirst du damit noch weniger leute erreichen, weil die leute neben den 4 lautsprechern in ihrem wohnzimmer, in dem sie natürlich in der mitte sitzen, jetzt auch noch einen SACD fähigen player haben müssen.


einfacher erschiene es mir dem hörer einfach zu sagen mit welcher kostenlosen software er 4 wave files gleichzeitig (oder eine wave datei mit 4 kanälen) an einem herkömmlichen PC oder handy abspielen kann. (audacity? protools first? quicktime player?)

man könnte vermutlich auch getrost (aber ich habe keine ahnung von diesem consumerscheiß) auch die 4 kanäle in deinem eigenen fantasieformat einfach zu einer 5.1 oder 5.0 kompatiblen datei machen, die sich dann über eine solche anlage abspielen lässt, und du benutzt dann einfach den center nicht, ähnliche wie du es eh schon vorhattest. (also ich meine jetzt nicht, dass "richtig" zu konvertieren, sondern einfach nur so zu tun als ob und die kanale zu kopieren.)

allerdings stehen bei 5.1 diese 4 speaker leider so überhaupt nicht im quadrat...

 

[offebaescher]

sie sollten schon .. ist aber leider nicht Hausdrachenkompatibel

 

[einseinsnull]

bei 5.1 stehen die /30/110, das ist schon arg am quadrat vorbei. mindestens mal würde man wohl die rear etwas in der lautstärke absenken wollen.



wobei man dann vermutlich auch gleich korrekt konvertieren könnte.

 

[Moogulator]

Nein, das wird kaum einer kaufen.
Daher habe ich alle meine quadrophonischen Konzerte auf Stereo runtergemischt, war wohl der bessere Weg.

inzwischen gibt es bei Apple Music die Option - dh einen Vertriebsweg im großen Stile.
Allerdings über Kopfhörer - ich vermute, dass das auch etwas ist, was viele genau so lösen.

Die Sache mit den vielen Speakern hat kaum einer Zuhause, wenn dann eher für Filme.
Technisch kannst du heute mit Logic und Co bereits Surround Mischungen machen.
Für dich selbst mit entsprechender Aufstellung auch.

Aber live - hast du natürlich keine PA mit 4 sondern bestenfalls mit 2 Kanälen. Dh - das musst du so bestellen - das wäre besonders und besonders selten obendrein. Es könnte aber ein Erlebnis für die Konzertbesucher werden, wenn es wieder Konzerte im bisherigen Sinne gibt. Aktuell würde ich daher schon noch davon aus gehen, dass es klassisch bleibt.

 

[ACA]

Ich bin ein Fan von Quad. Habe selbst ein paar Konzerte in Quad gemacht.
Ist wie 3D im Kino, macht den Film nicht besser, aber intensiver im Erleben.
Aufnahmen in Mehrkanal habe ich bis jetzt keine gemacht.

Ist Dolby Atmos (Apple nennt es glaube ich Spatial Audio) nicht auf die Lautsprecheranzahl skalierbar?
Könnte vielleicht das Format sein das im Moment am ehesten Potenzial hat. Eben weil es Apple vorantreibt.
Kenn mich dabei aber nicht gut aus.

 

[M15064]

Quadrophonie war vorgestern, 5.1 (oder 7.2) war gestern.
Heute nimmt man vektorbasierte Systeme wie Dolby Atmos und lässt die Streams dann auf dem Zielsystem vom Raumklangprozessor auf die konkrete Lautsprecher-Konfigutation zurecht rechnen.
Da stellt sich auch die Frage nicht mehr, welchen Speaker man mit welchem Signal beschickt.

 

[haesslich]

Inhaltlich d'accord, der Vollständigkeit halber seid jedoch die Nomenklatur klar gestellt:

vektorbasierte Systeme wie Dolby Atmos

Nomenklatur: objektbasierte Systeme

auf die konkrete Lautsprecher-Konfigutation zurecht rechnen.

Nomenklatur: rendern.

 

[ACA]

Für Konzerte finde ich Quad immer noch interessant. Braucht nicht so einen Aufwand mit der PA. Mit vielen Hardware Synth kann man da was machen, 4 Ausgänge haben noch viele Synths. Man muss sie einfach dementsprechend programmieren. Bewegtes Panning bei 5.1 wird schwer mit Hardware. Ausnahme ist wohl der Roland Integra.

 

[einseinsnull]

Inhaltlich d'accord, der Vollständigkeit halber seid jedoch die Nomenklatur klar gestellt:

so seid es.

für die vektoren ist ja auch schon jemand anderes zuständig.

allerdings hat ein format mit 4 kanälen natürlich gewisse vorteile gegenüber all diesem modernen assymetrischen kram.

 

[M15064]

Nomenklatur: objektbasierte Systeme

Ist von der Nomenklatur her korrekt, hat aber meines Erachtens null Informationswert, weil "objektbasiert" ein pauschaler Oberbegriff ist, der Alles sein kann und eigentlich überhaupt nichts sagt.

Interessanter zu wissen ist die Tatsache, dass so ein Objekt (ganz grob gesagt) aus einem Audio-Datenstrom und einem Richtungs- bzw. Raum-Vektor besteht.
Also statt der starren Zuordnung der Audio-Datenströme auf vordefinierte Lautsprecherkanäle kann man einfach seine Tonquellen (Instrumente, Sänger etc.) dort hin platzieren wo sie wahrgenommen werden sollen.
Wie das dann auf die konkrete Lautsprecher-Konfiguration des Hörers gerendert wird, das ist Aufgabe des korrekt im Hörraum eingemessenen Wiedergabesystems mit Dolby-Atmos-Prozessor.

Und für die, die kein Dolby-Atmos-System zuhause haben, hat bereits der DVD-Standard alternetive Audio-Spuren in Stereo und 5.1 vorgesehen.
Dafür lässt man eben dann das Dolby-Atmos-System in der Produktion einmal die Spuren für so eine Lautsprecherkonfiguration vorab rendern.

allerdings hat ein format mit 4 kanälen natürlich gewisse vorteile gegenüber all diesem modernen assymetrischen kram.

Das scheint nur so, weil man da ein bisschen umdenken muss.
Bei korrekter Betrachtung ist die Fixierung auf Lautsprecherkanäle für den Anwender eher umständlicher, als die flexible Platzierung eines Sound-Objekts über einen Vektor im Raum.
Nur der dahinter stehende Aufwand wurde verlagert... vom Studio in das Wiedergabe-System des Zuhörers.
Die einzigen Gebeutelten sind die Digital-Verteufler, die in den eigenen 4 Wänden nur analoge Signalwege zwischen Abtastung und Lautsprecher akzeptieren können.

Und teurer ist es, denn bei Dolby-Atmos werden natürlich in allen beteiligten Systemen noch Lizenzgebühren eingepreist.
Aber wer ein gescheites Heimkino-System hat/kauft, der bezahlt das ungefragt mit.

Bewegtes Panning bei 5.1 wird schwer mit Hardware.

Ist bei Quadro doch nicht anders ... sobald mehr als 2 Lautsprecherkanäle beteiligt sind.

 

[einseinsnull]

Interessanter zu wissen ist die Tatsache, dass so ein Objekt (ganz grob gesagt) aus einem Audio-Datenstrom und einem Richtungs- bzw. Raum-Vektor besteht.

ich finde das "objektbasiert" auch ein blödes wort, das problem ist halt nur, dass es auch vektorbasierte formate und verfahren gibt, und es daher keine so gute idee ist, etwas anderes jetzt auch so zu nennen. ^^

Das scheint nur so, weil man da ein bisschen umdenken muss.

man muss da überhaupt nicht umdenken.

wenn der mann quad machen will will er quad machen und dann erzählt man ihm was über quad und nicht irgendwas anderes.

natürlich kann er sich auch sein system so einrichten, dass er atmos mischungen über seine 4 speaker hört, aber dann ist er bei allem, was er tut, darauf angewiesen ein entsprechendes plug-in in den master zu stecken, und das geht schon mal gar nicht überall.

quad mache ich dir notfalls mit einem analogmischer, wenn du verstehst, was ich meine.

Bei korrekter Betrachtung ist die Fixierung auf Lautsprecherkanäle für den Anwender eher umständlicher, als die flexible Platzierung eines Sound-Objekts über einen Vektor im Raum.

es ist vor allem etwas vollkommen anderes, was sich nicht miteinander vergleichen lässt.

Und teurer ist es, denn bei Dolby-Atmos werden natürlich in allen beteiligten Systemen noch Lizenzgebühren eingepreist.

objektbasierte formate oder dolby dreck wiederzugeben ist nicht wegen den patenten teuerer, sondern bei kanalbasierten formaten brauchst du schlichtweg keinen decoder.

ich denke auch, ihm würde der unterschied nicht großartig auffallen, wie nun technisch betrachtet gemischt wird. seine frage bezog sich ja darauf, wie andere das benutzen können, wenn er 4 kanäle exportiert.

diesen wunsch danach ein zielformat zu haben, was mit der eigenen lautsprecheraufstellung identisch ist, kann ich nachvollziehen.

mir erscheint das jedenfalls viel naheliegender als "atmos für kopfhörer" und ähnlichen apple/microsoft/facebook schwachsinn.


wobei ich dir in einem punkt recht geben würde: falls man in atmos mischt, sollte man natürlich auch ein atmos master aufheben um später noch mal ein anderes zielformat zu erstellen, wenn falls das mit der 4.0 revolution doch nix wird.

 

[fanwander]

Nein, das wird kaum einer kaufen.

Hier kann ich nur anfügen, dass Bekannte von mir über mindestens 20 Jahre hinweg quasi nur 5.1 / 7.2 verkauft haben, typischweise als Musik für Ambient- und Naturfilm-DVDs. Und zwar nicht als Musikdienstleister, sondern als eigenständiger Musik-Act und die Filme waren eher das "Beibrot".

Heute machen Sie allerdings was anderes .

 

[haesslich]

Interessanter zu wissen ist die Tatsache, dass so ein Objekt (ganz grob gesagt) aus einem Audio-Datenstrom und einem Richtungs- bzw. Raum-Vektor besteht.
Also statt der starren Zuordnung der Audio-Datenströme auf vordefinierte Lautsprecherkanäle kann man einfach seine Tonquellen (Instrumente, Sänger etc.) dort hin platzieren wo sie wahrgenommen werden sollen.
Wie das dann auf die konkrete Lautsprecher-Konfiguration des Hörers gerendert wird, das ist Aufgabe des korrekt im Hörraum eingemessenen Wiedergabesystems mit Dolby-Atmos-Prozessor.

Das ist exakt und auf den Punkt erklärt. Wichtiges Addendum ist noch, dass die Richtungsdaten - anders als in anderen Richtungsbasierten Formaten, wie z.B. Ambisonics - als Metadaten geliefert werden.

Und für die, die kein Dolby-Atmos-System zuhause haben, hat bereits der DVD-Standard alternetive Audio-Spuren in Stereo und 5.1 vorgesehen.
Dafür lässt man eben dann das Dolby-Atmos-System in der Produktion einmal die Spuren für so eine Lautsprecherkonfiguration vorab rendern.

Ich nehme an, du meinst BluRay, denn DVD-Standard unterstützt grundsätzlich kein Atmos.
Bei der BluRay ist es so, dass die Atmos Tonspur auf jeden Fall eine Tonspur in einem "optional format" ist. Jede Disc, die so eine optional format Tonspur enthält, muss zusätzlich eine Tonspur in einem "mandatory format" enthalten. also Dolby Digital, DTS oder PCM.

Bei Streamingdiensten oder ähnlichen Use Cases ist das natürlich anders.

 

[M15064]

quad mache ich dir notfalls mit einem analogmischer, wenn du verstehst, was ich meine.

Ja, das ist ein Argument. Aber das klingt dann eben auch nur so wie abgemischt, wenn der Zuhörer seine 4 Lautsprecher vergleichbarer Größe in einem vergleichbaren Raum vergleichbar aufgestellt hat.
Hinzu kommt, dass du das Format erstmal zum Zuhörer hin bekommen musst.

Und genau an der Stelle wird es eben anspruchsvoll. Keines der "guten alten" Mehrkanal-Formate hat eine einigermaßen akzeptable Marktpräsenz erreicht.
Ich kann mich noch erinnern, was das für eine mühsame Suche war, vor einigen Jahren noch einen BluRay-Player zu finden, der auch SACD und DVD-Audio kann (ich Trottel hab da mal dran geglaubt und entsprechende Tonträger gekauft).

D.h. wenn man mehr als Stereo abmischen und weiterverteilen will, dann kommt eigentlich nur ein Heimkino-Format in Frage, denn das ist das Einzige, was fast Jeder wiedergeben kann.
Und bevor man heute noch Geld in einen Dolby-Digital oder DTS-Encoder steckt, da kann man dann auch gleich Atrmos nehmen.

Ich nehme an, du meinst BluRay, denn DVD-Standard unterstützt grundsätzlich kein Atmos.

Ja, für den Atmos-Fall hast du natürlich recht, das kam erst bei BluRay dazu.
Aber auch DVD hat man oft aus dem gleichen Grund schon mehrere Spuren, in der Regel dann eben einmal Stereo, oft Dolby in 5.1 und bei den "guten" dann auch noch DTS (mit bis zu 24/96-Qualität).
Deswegen kam ich drauf.

 

[haesslich]

objektbasierte formate oder dolby dreck wiederzugeben ist nicht wegen den patenten teuerer, sondern bei kanalbasierten formaten brauchst du schlichtweg keinen decoder.

Dass ich, trotz deiner Polemik, überhaupt antworte, liegt eigentlich nur daran, dass du Unrecht hast. Natürlich gibt's auch für kanalbasierte Verfahren Decoder. Nämlich für alle matrixcodierten Verfahren, z. B. Dolby Surround / ProLogic. Dolby Digital Decoder u.ä. wurden ja auch schon genannt.

 

[einseinsnull]

Ja, das ist ein Argument. Aber das klingt dann eben auch nur so wie abgemischt, wenn der Zuhörer seine 4 Lautsprecher in einem vergleichbaren Raum vergleichbar aufgestellt hat.

kommt jetzt wieder das märchen dass mit einer soundbar mit 3 lautsprechern das ganz große kinoerlebnis nach hause holen kann?

kein mensch hört atmos zuhause so wie es gedacht war. weil es nämlich viel komplizierter ist als ein quadrat mit 4 speakern.

Hinzu kommt, dass du das Format erstmal zum Zuhörer hin bekommen musst.

was es aber doch nur mit atmos oder 7.1 gemeinsam hätte.

Und genau an der Stelle wird es eben anspruchsvoll. Keines der "guten alten" Mehrkanal-Format hat eine einigermaßen akzeptable Marktpräsenz erreicht.

damals wurde aber auch anders damit geabeitet. damals hast du mit 4 lautsprechern mono, stereo, 2 mal stereo, yamaha SQ, stereoquadrphopnie oder 4 kanal stereophonie gemacht, weil es nix anderes gab.

heute kannst du ein setup mit 4 speakern auch für vektorbasierte oder objektbasierte formate benutzen.

also, s.o.; wie man mischt ist eh egal, dem TE geht es um das output format.

D.h. wenn man mehr als Stereo abmischen und weiterverteilen will, dann kommt eigentlich nur ein Heimkino-Format in Frage, denn das ist das Einzige, was fast Jeder wiedergeben kann.

irgendwie... ja. aber wie es dann klingt?


wahrscheinioch sollte man einfach 10 konzeptalben in einem fantasieformat machen und dann liefert man die anlage dazu mit. quasi als kopierschutz.

 

[haesslich]

Aber auch DVD hat man oft aus dem gleichen Grund schon mehrere Spuren, in der Regel dann eben einmal Stereo, oft Dolby in 5.1 und bei den "guten" dann auch noch DTS (mit bis zu 24/96-Qualität).
Deswegen kam ich drauf.

Ich verstehe. Ja das ist ähnlich: Die mandatory formats für DVD sind Dolby Digital, MPEG-2 Audio und PCM. Der einzige Grund, weshalb hier als erlaubt war, überhaupt Multichannel Audio als kleinsten Gemeinsamen Nenner zuzulassen ist, dass für DVD Player vorgeschrieben ist, 5.1 / 7.1 Downmix im Gerät zu machen.

Jetzt stelle man sich mal vor, jeder BluRay Player hätte einen Atmos Renderer...

 

[Bernie]

inzwischen gibt es bei Apple Music die Option - dh einen Vertriebsweg im großen Stile.
Allerdings über Kopfhörer - ich vermute, dass das auch etwas ist, was viele genau so lösen.

Bei dem bisschen, was dort bei Apple finanziell herumkommt, kann ich es auch ganz lassen.

Aber live - hast du natürlich keine PA mit 4 sondern bestenfalls mit 2 Kanälen. Dh - das musst du so bestellen - das wäre besonders und besonders selten obendrein.

Wer 4- oder 6-Kanaldarbietungen öfter macht, so wie ich, der bringt seine eigene Anlage eben mit, dann ist die auch aufeinander abgestimmt.
Die ist zwar mit etwas über 1000W auch nicht gerade riesig, aber bisher hat mir das immer ausgereicht, zumal Ambient ja eher hintergründig läuft

 

[haesslich]

kein mensch hört atmos zuhause so wie es gedacht war.

Interessant, erzähl doch mal!

 

[Moogulator]

Nicht jeder hat die Transporter und Technik da - das ist schon alles eine Einschränkung und Mehraufwand.
Das ist schade - aber gängige Praxis - ja, richtig - es geht nicht anders als das selbst vorzuhalten - und die eigenen Sachen können natürlich nicht unendliche Dimensionen haben.

 

[Bernie]

Quadrophonie war vorgestern, 5.1 (oder 7.2) war gestern.
Heute nimmt man vektorbasierte Systeme wie Dolby Atmos und lässt die Streams dann auf dem Zielsystem vom Raumklangprozessor auf die konkrete Lautsprecher-Konfigutation zurecht rechnen.

Quadrophonie nutze ich nicht, um eine möglichst authentische Wiedergabe zu erreichen, sondern um Klänge surreal im Raum zu platzieren.

 

[einseinsnull]

Dass ich, trotz deiner Polemik, überhaupt antworte, liegt eigentlich nur daran, dass du Unrecht hast. Natürlich gibt's auch für kanalbasierte Verfahren Decoder. Nämlich für alle matrixcodierten Verfahren, z. B. Dolby Surround / ProLogic. Dolby Digital Decoder u.ä. wurden ja auch schon genannt.

gemeint hatte ich reine kanalformate, nicht diesen prologic mist oder 2-4-2.

diese zeichnen sich dadurch aus und heißen so, weil sie eben einfach nur aus kanälen bestehen.

das ist für den anweder, der damit herumexperimentieren will, immer das einfachste system von allen, weil man dazu weder um die ecke denken muss noch spezielle hardware braucht.