OSC Phase?

[Matthias Wenzel]

Wofür den OSC festsetzen oder den Startpunkt ändern? welche Sachen kann man damit noch so anstellen?

 

[Summa]

Naja, im Vergleich zu zwei freilaufenden Oszillatoren klingt die Mischung von Oszillatoren mit fester Phase bei jedem Anschlag gleich, ist z.B. gut für Bass und Drum etc. Sounds. Startet man mit dem Hoch oder Tiefpunkt der Wellenform klingt der Attack des Sounds gleich was agressiver. Mischt man eine Wellenform mit ihrer invertierten Version, kann man sie durch ein verschieben der Phase von einem der beiden Oszillatoren, das Resultat von ausgelöscht bis zum Rechteck verändern.

 

[Rastkovic]

Drums, 2 Oszis mit leicht verschobener fester Phase, simple Sinus/Dreieck Klänge mit fester Attack klingen einfach besser....

 

[Matthias Wenzel]

Und in Verbindung mit Modulationsquellen? Fand jetzt LFO nicht so doll.

 

[Rastkovic]

Nun das offensichtliche halt. Wenn Du willst das ein Filterverlauf bei jeden Start gleichklingt, pseudo Delays, oder bei rhythmischen Strukturen mit mehreren LFOs, dann macht das schon Sinn....

 

[Summa]

Und in Verbindung mit Modulationsquellen? Fand jetzt LFO nicht so doll.

Dann wirst du nicht die richtigen Wellenformen gemischt haben und ohne weiteren Oszillator die Phase per LFO modulieren bringt erst mal gar nix

 

[Bug2342]

Und in Verbindung mit Modulationsquellen? Fand jetzt LFO nicht so doll.

Jein...Sinus und Dreieck LFOs in langsam klingen dann halt fast wie leicht verstimmte Oszis. Bei exakt gleich gestimmten Oszis kann es unter Umständen schon ganz nett sein.

Simples Beispiel:
Sägezahn und Rechteck mit gleicher Amplitude mischen. Sind die in Phase, so kommt raus, was man sich bei einer Mische der Wellenformen üblicherweise so vorstellt. Bei 180° Phasenunterschied entspricht das einem voneinander Abziehen der Wellenformen und das Resultat ist ein Sägezahn mit doppelter Frequenz.

Nimmt man nun Oszis mit exakt gleicher Frequenz und moduliert die Startphase von einem der Beiden und setzt die andere auf einen festen Wert und füttert am besten eine 8tel oder 16tel Sequenz/Arp, so Klingt jeder Anschlag merklich unterschiedlich.

Ähnliches klappt auch mit vielen anderen Wellenformen bzw. zwei verstimmten Versionen (ganzzahliges Verhältnis!) der gleichen Wellenform. Im Prinzip werden je nach relativer Phasenlage bestimmte harmonische Obertöne betont oder ausgelöscht. Mit zwei Oszis mit fester Phasenlage kann man also unter Umständen "filtern".

Bei kurzen Decays kommt man dem Klang aber auch mit verstimmten Oszis nahe. Besser Evtl. Eine Wellenform mit Sprung oder einen Sequenzer nehmen.

 

[clipnotic]

also bei meinem guten alten Sylenth VST ist das so:

Wenn ich da möchte, dass der Start des Sounds variiert, dann muss ich den Retrigger Knopf ausschalten im Oscillator. Und wenn ich nun aber 2 exakt gleich eingestellte OSCs da drinne mische und dann bei einem OSC den Phase Knopf woanders hin drehe, dann verändert sich der Charakter des Sounds entsprechend dieser Mischung aber der Startpunkt bleibt fix stehen außer ich deaktivere auch da wieder den Retrigger Knopf ...

Sinn macht das sehr wohl, denn es bringt Leben in die Sounds hinein ...

 

[Moogulator]

Und in Verbindung mit Modulationsquellen? Fand jetzt LFO nicht so doll.

FM und PM sind die Dinge, wo Phasenlagekontrolle sinnvoll ist, bei Analogsachen - naja, um Freilaufklicks zu verhindern und sowas.
Sehr bekannt ist das Problem bei Drums, die bewusst sonst statisch sein sollen aber mal ein "knacksen" drin ist und mal nicht.

 

[clipnotic]

also ich finde, dass hört sich interessant an mit einem LFO ... hat was von einem Phaser ...

Am besten hörbar ist es, wenn man 2 gleiche Wellenformen mischt, einfach mal 2 Sägen nehmen und eine "phasen"

 

[Summa]

Bei additiver Synthese kann man durch verschieben der Oszillatoren die Phasen der Harmonischen ausblenden oder anheben, die in beiden Oszillatoren vorhanden sind. Noch interessanter wirds natürlich wenn man die Phase jeder einzelnen Harmonischen festlegen (modulieren wird wahrscheinlich zu aufwendig) kann, um so beim verschieben der Oszillator Phase sowohl Auslöschungen als auch verstärkende Überlagerungen zu erzeugen.

 

[clipnotic]

das Problem für mich mit additiver Synthese ist, dass es eben sehr viele Harmonische sein können je nach Sound. Gut, ich muss gestehen, meine kleine Erfahrung mit dieser Synthese liegt einige Jahre zurück, aber ich kann mir das einfach da nur schwer vorstellen, wenn ich da ganz im Detail mich von Harmonischer zu Harmonischer hangele ...

Bei der subtraktiven Synthese kann ich mir das meiste immer schon direkt vorher vorstellen wie es wohl werden wird und dadurch fällt mir die Featureauswahl auch leichter je nach Zielsound...

Aber ja die additive Synthese ist durchaus ein prächtiges Wunder, da hab ich schon die dicksten Deluxe Sounds gehört aber gibt es da heute noch dicke Synths oder sehr gute VSTs, die das wirklich gut und bedienbar können oder ist der K5000 immer noch die beste Wahl für sowas?

 

[Summa]

das Problem für mich mit additiver Synthese ist, dass es eben sehr viele Harmonische sein können je nach Sound. Gut, ich muss gestehen, meine kleine Erfahrung mit dieser Synthese liegt einige Jahre zurück, aber ich kann mir das einfach da nur schwer vorstellen, wenn ich da ganz im Detail mich von Harmonischer zu Harmonischer hangele ...

Das ist meiner Erfahrung nach der falsche Ansatz, denn bei bearbeiten einzelner Harmonische hört erst dann den Unterschied, wenn wenn aus der Harmonischen ein Grundton wird. Das ist in etwa so mühsam als wenn man den Verlauf einer Gebirgskette punktweise skizzieren willst. Das editieren einzelner Harmonischer funktioniert nur dann, wenn man die Werte kennst, z.B. vorher errechnet hast und so macht zumindest mir das Sounddesign keinen wirklichen Spaß.

Bei der subtraktiven Synthese kann ich mir das meiste immer schon direkt vorher vorstellen wie es wohl werden wird und dadurch fällt mir die Featureauswahl auch leichter je nach Zielsound...

Ein guter Ansatz ist es sich erst mal nur auf das reine Aussehen der Spitzen aka Formanten zu beschränken und das Spektrum zum Schluß auszudünnen, in dem du Gruppen/Muster rauslöschst. Mit etwas Übung kann man in wenigen Minuten nach Gehör das Spektrum eines Vokals zeichnen.

Aber ja die additive Synthese ist durchaus ein prächtiges Wunder

So weit würd' ich ich nicht gehen, aber es ist ein gutes Hörtraining und es hilft einem grundlegende Zusammenhänge besser zu verstehen.

da hab ich schon die dicksten Deluxe Sounds gehört aber gibt es da heute noch dicke Synths oder sehr gute VSTs, die das wirklich gut und bedienbar können oder ist der K5000 immer noch die beste Wahl für sowas?

Die von mir beschriebene Technik kannst du z.B. im Absynth ausprobieren, es muss als kein rein additiver Synth sein.

 

[clipnotic]

Deshalb neigte ich damals wohl auch oft dazu eben die bereits vorhandenen Grundwellenform Presets, die zum Glück schon drin waren, eben nur verwurschteln. Und so wie Du das beschreibst, ist das dann ja im Prinzip auch wieder "subtrahieren", sehr interessanter Gedanke!

Den Absynth hab ich in seiner Version 4 und 5 in meine "nervige Bedienung" Rubrik verbannt so wie alles andere von NI auch, ich mag deren Software einfach nicht, hab es aber ein paar Mal schon probiert weil ist wirklich an sich ja gutes Zeug dabei was die Möglichkeiten betrifft zumindest.

Und was Synthesen betrifft arbeite ich zu 70% nur noch mit subtraktiven Dingen, 25% FM und 5% Wavetable Spiele.

Ich finde auch mittlerweile, dass man subtraktiv so gut wie alles hinkriegen kann, grad eben auch mit so Dingen wie dieser OSC Phase um die es hier in der Frage geht. Denn je nachdem wie man eben OSCs gegenseitig "phased" kriegt man aus 2 Saws auch ein Glöckchen raus. Auf die Weise kommt man auch sozusagen "zwischen" Wellenformen hinein usw. Aber gut hier war ja eher die Start Phase gemeint nur ...

 

[Summa]

Deshalb neigte ich damals wohl auch oft dazu eben die bereits vorhandenen Grundwellenform Presets, die zum Glück schon drin waren, eben nur verwurschteln. Und so wie Du das beschreibst, ist das dann ja im Prinzip auch wieder "subtrahieren", sehr interessanter Gedanke!

Weil ich bestimmte Harmonische lösche um Muster zu erzeugen, das ist im Prinzip gleichzusetzen mit der Auswahl der Basis-Wellenform. Das Muster wird dann auf den der Frequenzen entsprechenden Positionen der Basilarmembran im Innenohr abgebildet.

Den Absynth hab ich in seiner Version 4 und 5 in meine "nervige Bedienung" Rubrik verbannt so wie alles andere von NI auch, ich mag deren Software einfach nicht, hab es aber ein paar Mal schon probiert weil ist wirklich an sich ja gutes Zeug dabei was die Möglichkeiten betrifft zumindest.

Vielleicht bist du einfach noch nicht bereit für den Synth, ich weiss aus eigener Erfahrung dass es manchmal was dauert um mit bestimmten Funktionen und Konzepten umgehen zu können.

Und was Synthesen betrifft arbeite ich zu 70% nur noch mit subtraktiven Dingen, 25% FM und 5% Wavetable Spiele.

Naja, selbst bei 'nem modernen FM-Synth sind das bei mir nur 60-80% FM bzw. Phasen Modulation, neben Waveshaping und subtraktiver Synthese...

Ich finde auch mittlerweile, dass man subtraktiv so gut wie alles hinkriegen kann, grad eben auch mit so Dingen wie dieser OSC Phase um die es hier in der Frage geht.

Im Prinzip sind die Synthese-Formen austauschbar, für manche Sounds ist der Aufwand halt deutlich größer, wenn man sie aus 'nem rein subtraktiven Synth kitzeln will, meist größer als der Nutzen. Für bestimmte additive Sounds bräuchte man 'ne ordentliche Anzahl an Modulen, z.B. Bandpässe etc... das ist dann nicht unbedingt viel einfacher als sich gleich in die additive Synthese einzuarbeiten.

Denn je nachdem wie man eben OSCs gegenseitig "phased" kriegt man aus 2 Saws auch ein Glöckchen raus. Auf die Weise kommt man auch sozusagen "zwischen" Wellenformen hinein usw. Aber gut hier war ja eher die Start Phase gemeint nur ...

Ich hab' in etwa 'ne Vorstellung von dem was du mir da erklären willst, das ist aber an sich nur bei Synths sinnvoll, denen das verändern oder modulieren der Pulsbreite fremd ist. Bei 'nem halbwegs vernünftigen VA kannst du dir den 2ten Oszillator sparen...

 

[clipnotic]

also erst mal danke für Deine Tipps!

Aber die Pulsbreite verändert man doch eigentlich hauptsächlich nur bei Squares um eben "das Rechteck" prozentual zu verändern oder? Wenn ich das Spielchen mit der OSC Phase mache kann ich da alle Wellenformen einsetzen, mischen und dann gegenseitig "phasen".

 

[Summa]

Aber die Pulsbreite verändert man doch eigentlich hauptsächlich nur bei Squares um eben "das Rechteck" prozentual zu verändern oder?

Man kann Pulsbreitenmodulation auf sehr viele unterschiedliche Arten erzeugen, zwei davon beinhalten sich überlagernde und gegeneinander verstimmte Sägezähne, alternativ kann man natürlich auch die Phase von einem der beiden SAWs modulieren.
Das einfache verschieben der Wellenformsymmetrie des Rechtecks erzeugt bei jeder kleinen Veränderung eine so unglaubliche Menge an unterschiedlichen Spektren bzw. Grundwellenformen, die sich von Choir bis Piano Sounds einsetzen lassen. Aus dem Aussehen der Wellenform kann man nur schwer erkennen, das harmonische Spektrum der Wellenform ist (wenn man sich etwas näher damit beschäftigt hat) da sehr viel aussagekräftiger.

Symmetriemodulation und nichts anderes ist die PWM ist auch mit anderen Wellenformen als Pulse möglich.

Wenn ich das Spielchen mit der OSC Phase mache kann ich da alle Wellenformen einsetzen, mischen und dann gegenseitig "phasen".

Das dabei neue Wellenformen entstehen funktioniert so richtig gut nur bei sehr ähnlichen oder gleichen Wellenformen mit 'ner möglichst großen Anzahl von Harmonischen, die sich abhängig von der Phasenlage auslöschen bzw. suptrahieren oder verstärken bzw. addieren können.

 

[clipnotic]

stimmt bei 2 Sinus oder Triangel Kurven haut es mit der OSC Phase eher weniger hin ...

Also echt das ist ne super Info wie Du das mit der Pulsbreite nun erklärt hast, weil dass das gleich so viele Varianten ergibt hab ich bisher nie rausgehört!

 

[a.xul]

kann man die beitraege von summa irgendwie abonnieren? das macht ja unglaublich spass seine posts zu lesen... sorry fuer die blumen!

 

[Matthias Wenzel]

Ich warte ebenfalls seit Jahren auf eine Versandbestätigung seines Buches

 

[Tonerzeuger]

Auch bei der FM-Synthese macht es manchmal einen Riesenunterschied, ob die Operatoren mit fester oder zufälliger Startphase beginnen.

Der DX7 kennt nur "Osc key sync" on/off, und zwar für alle sechs Operatoren gemeinsam. Bei synthetischen Sounds und Flächen nehm ich eigentlich immer "off", dann klingt es organischer, "analoger". Dann hat's aber auch weniger Punch beim Anschlag. Leider ändert sich nämlich bei jedem Anschlag auch die Klangfarbe etwas.

Saucool wäre eine dritte Option, die man "Group" nennen könnte und wo die OPs eines Stranges alle die gleiche, zufällige Startphase kriegen. Das kommt dann einem analogen Oszi sehr nahe, idealerweise auch noch mit "Group Random Pitch".

Beim FS1R lässt sich immerhin für jeden Operator "key sync" an- oder abschalten, aber "Group Random" hat er auch nicht.
Soweit ich weiß -hab nie so ein Teil gehabt - gibts bei SY 77/99 sehr detaillierte Kontrolle über die Startphase, mehr als beim FS1R.

 

[Summa]

@a.xul



@Tonerzeuger

Für die Sache mit den Gruppen konnte ich bisher noch keinen Programmierer begeistern

Man kann in der Beziehung bei mächtigeren FM-Synths ein wenig tricksen, in dem die zusammengehörenden Operatoren mit fester Phase von einem eigenen freilaufenden 0Hz (Ratio und Offset=0) Operator modulieren lässt, der verschiebt die Phase der jeweilige Gruppe bei jedem Anschlag um einen festen zufälligen Wert.

 

[Summa]

Ich warte ebenfalls seit Jahren auf eine Versandbestätigung seines Buches

Wenn jemand meine lauten Nachbarn aus dem Weg schaffen könnte würde das wahrscheinlich schneller gehen, bin im Moment praktisch am verzweifeln. Wenn die nur etwas lauter Musik hören würden würde das vielleicht noch gehen, aber die Nachbarin hat 'ne kleine Papageizucht und einen Frührentner der morgens gerne den Hammer schwingt zum Ehemann. Der frühe Vogel im selben Haus hat keine feste Arbeit und muss (wenn man ihm keine Absicht unterstellen will) ein ziemlicher Grobmotoriker sein, wenn ihm langweilig ist steht er um 4 Uhr Nachts auf und rumpelt durch seine Wohnung. Meine Ohrenstöpsel sind den Sub Frequenzen leider nicht gewachsen.