Phasen-Tricks und Vintage Noise - ein Tomita Experiment. Feedback erwünscht!

[Moogulator]

Der KI Vergleich war deshalb, weil KI sehr gut in "ähnliches herstellen" ist und das eigentlich ein Lob ist, dass es so gut getroffen ist.

 

[Felsenstein]

Dazu fällt mir noch ein: Wie Tomita Sounds mit dem Flanger Thru-Zero ein-, und wieder ausfadet ist für mich ein prägnantes Stilmittel. Wenn ich so authentisch wie möglich an den rankommen wollen würde.


Interessant zu wissen! Für meinen Geschmack kratzt er dort in den hohen Registern ab und zu auch an meiner Schmerzgrenze. (Gnomes 1:15, Great Gate of Kiev 4:40). Durch die Brille betrachtet, bist du vielleicht doch näher dran? Obendrein reitet er dort auch weniger auf dem TZ-Flanger rum. Perspective matters


Wenn's zukünftig nicht mehr um die eigenen (Lern)-Prozesse und die Freude daran gehen würde, sondern wir erstmal den KI-Vergleich bemühen: Wofür bräuchte es dann noch dieses Forum?

Du, ich hab tagelang daran gesessen, den Zero-Thru so nachzubasteln, wie er ihn in "Pictures" an dieser einen Stelle prägnant verwendet hat. Später auch in den "Planeten", aber da stach es dann gar nicht meh so heraus, da er den Flanger (für meinen Geschmack) fast inflationär benutzt hat. Wobei, in Kombination mit dem Leslie-Effekt war das schon wieder revolutionär. Jedenfalls, er hat mal in einem Interview erklärt, dass dieser Zero-Thru nicht einmal direkt so erzeugt wurde, sondern die Originalaufnahme bereits halbe Geschwindigkeit lief und der Flanger dann extra noch einmal MANUELL über die Aufnahme geschleift wurde. Der Eventide-Flanger hat ja neben dem LFO auch den "manual"-Knopf. So kann man den Effekt richtig schön laaaaangsam in seiner Wirkung über ein Signal legen. Ich möchte nicht wissen, was er noch alles damit angestellt hat, damit es am Ende so wurde, wie wir es kennen. Während wir oft versucht sind, dank VST und DAW alles schnell-schnell umzusetzen, einfach, weil es möglich ist, musste er damals auch tagelang an einem verdammten einzelnen Effekt friemeln. Und dann riss das Tape.... Wir müssen echt dankbar sein für so manchen Fortschritt!

Ja, ich hab an manchen Stellen wirklich auch gedacht, wenn Tomita es in den Höhen so klirren lässt, geradezu mit Brickwall-Charakter, wo lande ich, wenn ich das vermeide? Und so hing ich dann zwischen "professionellem" EQing und Tomita-Schallplattensound. Ich sag mal so, am Ende kann man es sowieso niemandem 100% recht machen. MIR muss es gefallen und solange ich keinen Mio$-Vertrag von SONY auf dem Tisch hab - who cares?!

 

[Moogulator]

Spacesounds und "übertreiben" meinst.

Das ist mein persönliches Wunschding an Tomita und würde das so machen, also das ist nur so eine Art "Idee".
Nur, damit du das einordnen kanst, wie ich das meinte.

Das du andere Stücke in seinem Stil machen willst finde ich sehr gut.
Aber die Signatursounds hast du gut erfasst, zB auch diesen unterlegten Chor, wo ich nicht weiss, wie er ihn gemacht hat. Denke Festfilter und so.

ER hat in jedem Falle Romantiker genommen. Das ist aber auch ganz interessant wie es bei anderen wäre. Tomita spielt Rammstein.

Der Sing-Chor-Mixklang ist wirklich sehr raumnehmend bei ihm, da hat er und du das auch gut untergebracht. Da drüber geht dann nur sowas wie der Pfeifsound oder sowas.

Das mit der Klangwahl finde ich auch auch - und zwar grade im Abgleich mit Carlos, wo ich einfach immer denke - mehr Synth. bitte, weniger diese Karikatur.
Und ich bin nicht gegen Carlos - das ist immerhin schon 57 Jahre her oder so.

Die Sache mit dem Sound ist natürlich auch die Idee, es mehr Tomita zu machen als er und andere Sounds zu erfinden, die er hätte machen können, so meine Idee, aber nicht als Karikatur natürlich. Eher noch interessanter, also eher "da weiter machen wo er aufhörte"

Ich hab einiges auch von Kassette gehört, später dann erst anders, daher ist das quasi prägend - aber den Frequenzbereich der Tomitasachen fand ich auch interessant wie es überhaupt gemischt ist.

Das Wasser vom Rhein kannst du mitzählen.

 

[rktic]

Der KI Vergleich war deshalb, weil KI sehr gut in "ähnliches herstellen" ist und das eigentlich ein Lob ist, dass es so gut getroffen ist.

Das schwang auch mit! Vielleicht war die Frage auch ein Tick als Denk-Anregung für Mitlesende gedacht. Die erstmal gar keine Antwort braucht

 

[rktic]

Ich möchte nicht wissen, was er noch alles damit angestellt hat, damit es am Ende so wurde, wie wir es kennen.

Aber Hallo würd ich das wissen wollen—Wie gern ich da Fliege an der Wand gewesen wäre!

Ja, ich hab an manchen Stellen wirklich auch gedacht, wenn Tomita es in den Höhen so klirren lässt, geradezu mit Brickwall-Charakter, wo lande ich, wenn ich das vermeide? Und so hing ich dann zwischen "professionellem" EQing und Tomita-Schallplattensound. Ich sag mal so, am Ende kann man es sowieso niemandem 100% recht machen. MIR muss es gefallen und solange ich keinen Mio$-Vertrag von SONY auf dem Tisch hab - who cares?!

Also nach Allem, was ich durch die Unterhaltung, und nochmal genauer die Originale anhören rausgefunden habe: Für mich hast du dein Ziel erreicht. Und ich wünsch' dir, dass du dir dafür auf die Schulter klopfst. So von einem anal-fixierten Reverse-Engineerererer zum Anderen.

Spannende Frage: Was hast du dabei gelernt? Welche Anfangs-Vermutungen hast du vielleicht im Laufe des Prozesses über Bord geworfen? Was hat sich bestätigt?

 

[Felsenstein]

Das ist mein persönliches Wunschding an Tomita und würde das so machen, also das ist nur so eine Art "Idee".
Nur, damit du das einordnen kanst, wie ich das meinte.

Das du andere Stücke in seinem Stil machen willst finde ich sehr gut.
Aber die Signatursounds hast du gut erfasst, zB auch diesen unterlegten Chor, wo ich nicht weiss, wie er ihn gemacht hat. Denke Festfilter und so.

ER hat in jedem Falle Romantiker genommen. Das ist aber auch ganz interessant wie es bei anderen wäre. Tomita spielt Rammstein.

Der Sing-Chor-Mixklang ist wirklich sehr raumnehmend bei ihm, da hat er und du das auch gut untergebracht. Da drüber geht dann nur sowas wie der Pfeifsound oder sowas.

Das mit der Klangwahl finde ich auch auch - und zwar grade im Abgleich mit Carlos, wo ich einfach immer denke - mehr Synth. bitte, weniger diese Karikatur.
Und ich bin nicht gegen Carlos - das ist immerhin schon 57 Jahre her oder so.

Die Sache mit dem Sound ist natürlich auch die Idee, es mehr Tomita zu machen als er und andere Sounds zu erfinden, die er hätte machen können, so meine Idee, aber nicht als Karikatur natürlich. Eher noch interessanter, also eher "da weiter machen wo er aufhörte"

Ich hab einiges auch von Kassette gehört, später dann erst anders, daher ist das quasi prägend - aber den Frequenzbereich der Tomitasachen fand ich auch interessant wie es überhaupt gemischt ist.

Das Wasser vom Rhein kannst du mitzählen.

Mal sehen, wie weit ich es mit dem spacigen treiben kann. Ich fang quasi grad erst an und in 2 Jahren kann ich das alles vllt. gar nicht mehr erhören...... Ein Jahr musikalische Zwangspause. Wer weiß....

Was den Chor-Sound betrifft, ich hab da lange recherchiert, da ich auch nicht glauben konnte, dass das alles vom Mellotron kommt. Wir kennen ja alle die Sounds von dem Ding und die sind weder so klar, noch haben sie die Formanten, die den Chor so Tomita-typisch machen. Hab bei den Herstellern des mellotrons angefragt, ob die irgendwelche Customs für Tomita gemacht hätten, aber die haben nur das Standardgerät mit den Standardtapes ausgeliefert. Sie meinten, er hätte zusätzlich Adapter bekommen, um auf seine Tapes selbst etwas aufzunehmen. Das war wohl so fließbandmäßig nicht geplant, dass ein Käufer eigene Aufnahmen macht. Weil du sagst, fixed Filter, ich hab das durchgetestet. Die Bank, die Tomita damals verwendet hat, ist dafür einfach nicht geeignet. Egal, wie man fummelt, aus dem Originalchor vom Mellotron bekommt man das einfach nicht raus. Aus AHHH wird nie ein so sauberes HMMM. Wesentlich naheliegender und realistischer ist, dass er ganz einfach seine beruflichen Mittel genutzt hat. Er hat ja auf Studios und klassische Orchester direkten Zugriff. Das hört man zB auch bei den Timpani-Rolls. Die kann man unmöglich so aus Bandschnipseln machen, die waren 200% eingespielt. Und da Tomita ein fanatisch-fleißiger Bastler war, wurden sicher auch mehrere Oktaven Chor aufgenommen, die er dann zu dem berühmten Patch auf seinem Mellotron zusammengefügt hat. Dass die im Nachhinein durch Moogs Filter, VCA usw gejagt wurden, das hat er in vielen Interviews sogar recht detailliert wiedergegeben.

Leider gibt es heute keine Aufnahmen der Einzeltöne seines Chores. Wir haben zwar inzwischen ganze Terrabytes aller möglichen Chöre, aber dieser Tomitasound wird wohl ein Unikat bleiben. Ich selbst hab Aufnahmen eines Chores aus den 90ern verwendet, mische für das Tomita-HMMM ein echtes HMMM mit einem AHHH, das durch eine "neumodische" Filterbank gejagt wird (Wolfgang Krumme - bekannt?), dann nach Bedarf ein wenig Raum drauf (eher ein schnelles Tape-Delay statt Reverb) und im Mix wirkt es zumindest stellenweise ähnlich dem Originalchor.

Der Unterschied zwischen Carlos und Tomita ist die Modulation. Während Carlos sich teils mit dem puren Output des Moog begnügt, weil er ja vornehmlich Kammerstücke nachgebaut hat, ist bei Tomita immer Modulation im Spiel. Sei es beim Sound selbst in Amplitude oder Frequenz, vornehmlich aber ist es der Phaser und je nach Bedarf kommen räumliche Effekte dazu, die ihrerseits zB ein langsames Tiefpass-Filter drauf haben. Oder Bandpass, das macht er auch gern. Wirkt dann wie Unterwasser. Ich muss sage, ich mochte damals beide, Carlos wie Tomita, hatte beides auf Kassette. Und ja, daher wohl auch die Vintage-Prägung. Ohne "Dreck" ist die Sache nicht rund. ^^

Der Frequenzbereich... ich rätsel da auch immer wieder. Aber ich denke, er hat das gar nicht so gezielt betrachtet wie wir heutzutage. Er hat einfach das genommen, was er zur Verfügung hatte und die Geräte hatten einfach ihre charakteristischen Frequenzgänge. Die Tonköpfe, die Tapes etc. Der "warme" Sound der 70er ist mMn zum großen Teil technischen Mängeln geschuldet, weniger gezielte Abmischung, um die Nachwelt neidisch zu machen. Ich kämpf jedenfalls hart, dass es nicht nach "Glas" in den Höhen oder "Techno" im Bass klingt. Hätte gern mehr Bandmaschinenfeeling statt WAV & co...

 

[Christian Böckle]

@Felsenstein
Zitat:
"mein linkes Ohr hat in Sachen Höhen nen Knacks nach Hörsturz"

Hier würde ich an Deiner Stelle einfach (mittels banaler technischer Hilfsmittel) "improvisieren".
Es gäbe (theoretisch) unzählige Möglichkeiten.

Nur ein (Hardware-)Beispiel:
1.) Signalweg:
Vom Mischpult (oder vom Computer) über einen Hifi-Equalizer mit zweimal 12 Bändern (also jeweils 12 Frequenzbänder für den rechten und 12 Frequenzbänder für den linken Kanal (vielleicht wären auch zweimal 7 oder zweimal 10 Bänder bereits ausreichend) in einen alten Hifi-Verstärker.
2.) Am Kopfhörer-Ausgang des Verstärkers einen hochwertigen(!) Kopfhörer anschließen (Am Angenehmsten sind OFFENE Kopfhörer.).
3.) Mittels des Equalizers den Höhenverlust des linken Ohres ausgleichen (Zur Eichung: Weißes Rauschen und/oder ein (Mono-)Musiksignal.).
Falls zusätzlich eine generelle Pegeldifferenz zwischen dem linken und dem rechten Ohr bestehen sollte:
Mittels des Balance-Reglers des Verstärkers ausgleichen.
Bei korrekter Eichung solltest Du dann ein weißes Rauschen und/oder ein (Mono-)Musiksignal über den Kopfhörer exakt in der Mitte des Kopfes orten können und zwar vollkommen unabhängig vom jeweiligen Frequenzspektrum des Audiosignals.
4.) An den Verstärker zusätzlich einen CD-Player anschließen. Dadurch hat man (in Verbindung mit herkömmlichen industriellen Musik-CDs eine Art "Referenz", um (in Verbindung mit dem Umschalten zwischen einem SELBST erzeugten Musiksignal und einer Audio-CD) das Klangbild der Eigenproduktionen an die Norm angleichen zu können.
5.) An der Synthesizer-Anlage, am Computer und am Mischpult SELBST bleibt natürlich alles genau so, wie es vorher gewesen ist.
Die angeschlossenen Hilfsmittel in Form des Equalizers und des (Kopfhörer-)Verstärkers sind also (bezüglich der ursprünglichen Synthesizer-Anlage) als vollkommen getrennt zu betrachten.
6.) Es wäre sogar eventuell möglich, die Lautsprecherboxen und den Kopfhörer GLEICHZEITIG zu betreiben, indem das Signal der Lautsprecherboxen leise "hinzugemischt" wird (Den idealen Lautstärke-Pegel der Lautsprecherboxen experimentell ermitteln.).

 

[Felsenstein]

Aber Hallo würd ich das wissen wollen—Wie gern ich da Fliege an der Wand gewesen wäre!


Also nach Allem, was ich durch die Unterhaltung, und nochmal genauer die Originale anhören rausgefunden habe: Für mich hast du dein Ziel erreicht. Und ich wünsch' dir, dass du dir dafür auf die Schulter klopfst. So von einem anal-fixierten Reverse-Engineerererer zum Anderen.

Spannende Frage: Was hast du dabei gelernt? Welche Anfangs-Vermutungen hast du vielleicht im Laufe des Prozesses über Bord geworfen? Was hat sich bestätigt?

Ja, gut, eigentlich wollten wir alle mal diese Fliege sein, aber es hat leider auch keiner geschafft, ihn vor seinem Ableben nach seinen "Tricks" und Vorgehensweisen zu fragen, besser, zu löchern. EIn Buch darüber zu schreiben, oder wenigstens eine Doktorarbeit. Immerhin wäre das ein Schatz für die Audio-Nachwelt gewesen. Für dieses Versäumnis zahlen wir nun, indem wir nur spekulieren können. :/

Ok, dann klopf ich mal. Aber da ich noch laaaange 5 Sätze vor mir hab, will ich den Tag nicht vor dem Abend loben. Vllt. lande ich allein für den Versuch schon in der Klappse. ^^

Gelernt... also vor allem habe ich das Patch-Basteln über ein dreiviertel Jahr intensiv betrieben. Dabei erfahren, dass es wesentlich mehr Spaß macht an echten Knöpfen und Reglern zu fummeln, als an den virtuellen. Dass es nicht auf die Menge der VST(i) ankommt, sondern, dass man eher spartanisch vorgehen sollte. Ein Set ausmachen, dass in den meisten Konstellationen funktioniert. Sonst rutscht man in einen Machbarkeitswahn ab, einfach, weil es technisch möglich ist. Das Gegenteil führt eher zum Ziel, sich auf die beschränkten Möglichkeiten von damals fokussieren und mit dem versuchen Ideen umzusetzen, was da ist. Und wenn irgendwas nicht by default funktioniert, dann muss um die Ecke gedacht werden. Experimente öffnen fast zwangsläufig Türen und manchmal stößt man auf Ergebnisse, die man sich nie hätte träumen lassen. So ging es Tomita sicher ständig. Er war ein verdammt geduldiger und perfektionistischer Zeitgenosse... Und ich hab gelernt, ich hab meine Grenzen. Nicht nur kreative, auch energetische. In der Jugend hat man bis weit nach Mitternacht am Schirm gesessen und war am nächsten Tag trotzdem fit. Ab einem gewissen Alter folgt die Quittung auf dem Fuß, wenn man's übertreibt. Also, große Projekte langsam angehen und die Dinge "kommen lassen". Sonst wird aus Ambition fieser Stress.

Über Bord geworfen hab ich die Hoffnung, dass es schnell gehen würde. Nachdem ich wusste, dass Tomita für sein erstes Album (Spielzeit 41min) immerhin 18 Monate brauchte, hab ich nur kurz rechnen müssen und mich drauf eingestellt, dass Smetanas 77-Minuten-Sinfonie trotz Hitech auf meinem Rechner wenigstens 2 Jahre dauern wird. Bestätigt hat sich, dass Tomitas spezielle Phasendrehereffekte Salz und Pfeffer in der Suppe sind. Ohne die klingt alles sicher auch gut, ist kompatibel mit jeder Anlage und es würde den meisten "normalen" Musikkonsumenten nie auffallen, dass da was fehlt, aber wer Tomita KENNT, der würde genau dies vermissen. Wobei ich meinerseits den Kompromiss eingehe, KEINE Quadro-Produktion zu machen. Das wäre zwar auch Tomita-typisch, überschreitet aber meine Abhörmöglichkeiten, meine Kenntnisse diesbezüglich und da mein Machwerk eh nie in einem Plattenladen landen wird, würde es den Aufwand einfach nicht rechtfertigen.

Wichtig, all das Gesagte gilt erst mal nur für mich, für meine Betrachtungsweise. Jemand anderes hat die Dinge sicher besser im Griff, kann mit Technik, Zeit und Wissen besser umgehen, ist effektiver, schneller und hat bessere Ergebnisse. Gerade im Bereich Kunst muss man sich klar sein, es gibt immer einen, der alles besser kann und das ist wichtig zu akzeptieren. Sonst wird aus dem inneren Wunsch, etwas zu erschaffen, nur blöder Wettkampf. Mit Vergleichen und Wertungen muss man einfach leben können, das motiviert auch. Und - man kann von Besseren immer lernen. Ich seh das ständig. Während viele nur auf zb AI schimpfen, nutzen gerade junge kreative Geister diese Technologie sehr gezielt und sensibel, fernab der offensichtlichen Anwendungsbereiche. Genau dieser Geist steckte im (damals auch noch jungen) Tomita, sowas bringt den Kern der Zivilisation voran, vorbei an irren Ideologien, dem Kampf um Sein und vor allem Schein.

 

[moogist]

Drei kurze Bemerkungen:
1. Ich finde Dein Projekt großartig! Die Tomita-Klangästhetik hast Du sehr gut getroffen!
2. Die Höhen sind ein wenig zu sehr überrepräsentiert.
3. Der Kollege @ppg360 ist ein Experte für alles, was mit dem Mellotron zu tun hat. Ohne dass ich seine Bemerkung auf die Schnelle finde, glaube ich mich zu erinnern, dass er an anderer Stelle geschrieben hat, dass Tomitas Chorsounds eigens für ihn angefertigte Sonderanfertigungen von Streetly Electronics (Mellotron) waren.

 

[Felsenstein]

@Felsenstein
Zitat:
"mein linkes Ohr hat in Sachen Höhen nen Knacks nach Hörsturz"

Hier würde ich an Deiner Stelle einfach (mittels banaler technischer Hilfsmittel) "improvisieren".
Es gäbe (theoretisch) unzählige Möglichkeiten.

Nur ein (Hardware-)Beispiel:
1.) Signalweg:
Vom Mischpult (oder vom Computer) über einen Hifi-Equalizer mit zweimal 12 Bändern (also jeweils 12 Frequenzbänder für den rechten und 12 Frequenzbänder für den linken Kanal (vielleicht wären auch zweimal 7 oder zweimal 10 Bänder bereits ausreichend) in einen alten Hifi-Verstärker.
2.) Am Kopfhörer-Ausgang des Verstärkers einen hochwertigen(!) Kopfhörer anschließen (Am Angenehmsten sind OFFENE Kopfhörer.).
3.) Mittels des Equalizers den Höhenverlust des linken Ohres ausgleichen (Zur Eichung: Weißes Rauschen und/oder ein (Mono-)Musiksignal.).
Falls zusätzlich eine generelle Pegeldifferenz zwischen dem linken und dem rechten Ohr bestehen sollte:
Mittels des Balance-Reglers des Verstärkers ausgleichen.
Bei korrekter Eichung solltest Du dann ein weißes Rauschen und/oder ein (Mono-)Musiksignal über den Kopfhörer exakt in der Mitte des Kopfes orten können und zwar vollkommen unabhängig vom jeweiligen Frequenzspektrum des Audiosignals.
4.) An den Verstärker zusätzlich einen CD-Player anschließen. Dadurch hat man (in Verbindung mit herkömmlichen industriellen Musik-CDs eine Art "Referenz", um (in Verbindung mit dem Umschalten zwischen einem SELBST erzeugten Musiksignal und einer Audio-CD) das Klangbild der Eigenproduktionen an die Norm angleichen zu können.
5.) An der Synthesizer-Anlage, am Computer und am Mischpult SELBST bleibt natürlich alles genau so, wie es vorher gewesen ist.
Die angeschlossenen Hilfsmittel in Form des Equalizers und des (Kopfhörer-)Verstärkers sind also (bezüglich der ursprünglichen Synthesizer-Anlage) als vollkommen getrennt zu betrachten.
6.) Es wäre sogar eventuell möglich, die Lautsprecherboxen und den Kopfhörer GLEICHZEITIG zu betreiben, indem das Signal der Lautsprecherboxen leise "hinzugemischt" wird (Den idealen Lautstärke-Pegel der Lautsprecherboxen experimentell ermitteln.).

Joar..... das ist ja mal eine ausführliche Bastelanleitung! Wenn es den Pegel beträfe, ja, dann hätte das wohl einigen Erfolg. Leider ist es in meinem Fall etwas speziell. Durch den Hörsturz sind Hörzellen in Mitleidenschaft gezogen worden, die die oberen Bereiche wahrnehmen. Man muss sich das wie mit Phantomschmerzen vorstellen, wenn ein Körperteil verloren ging. Es gibt weiterhin einen Austausch zwischen dem Stumpf und dem Hirnareal, was vor dem Verlust die Sinneswahrnehmung verarbeitet hat. In meinem Fall, wenn der Pegel in den Höhen zu hoch wird, dann erzeugen die kaputten, aber präsenten Zellen die Wahrnehmung ähnlich einer Verzerrung. Das heißt, ich "höre" eine Verzerrung, die eigentlich nicht da ist und das Ganze ist auch noch leicht schmerzhaft. Ergo, wenn ich mit lauten Höhenbereichen arbeiten MUSS, dann hilft nur ein Wattebausch. Is nich schön, aber ein akzeptabler Krückstock. Fazit, ich überlass den finalen Schritt des Masterns jemandem mit gesunden Horchlöffeln.

Aber schon cool, wie man hier verarztet wird. Ganz ohne Rezept und Krankenkasse...... ^^

 

[einseinsnull]

Dabei erfahren, dass es wesentlich mehr Spaß macht an echten Knöpfen und Reglern zu fummeln, als an den virtuellen. Dass es nicht auf die Menge der VST(i) ankommt, sondern, dass man eher spartanisch vorgehen sollte. Ein Set ausmachen, dass in den meisten Konstellationen funktioniert. Sonst rutscht man in einen Machbarkeitswahn ab, einfach, weil es technisch möglich ist. Das Gegenteil führt eher zum Ziel, sich auf die beschränkten Möglichkeiten von damals fokussieren und mit dem versuchen Ideen umzusetzen, was da ist.

deswegen hatte ich nach deiner vorgehensweise wegen den panning modulationen gefragt.

wenn du nämlich hier ein bischen mit der maus oder einen controller plug-ins automatisierst und da noch ein paar kurven dafür im editor malst... dann machst du schon mehr als 95% der profis mit dem zeug machen, die ihre effekte meistens nur irgendwo "drauftun" und dann ein "preset" auswählen und maximal dessen internen LFO anschalten.

bei deiner testaufnahme hört man sofort, dass der klang bei dir auch teil der komposition ist und das alles sehr bewusst gesetzt wird. (hättest du das theremin auch hin und her fliegen lassen hätte ich dir es um die ohren gehauen! ohne anker keine relative bewegung.)

 

[Felsenstein]

Drei kurze Bemerkungen:
1. Ich finde Dein Projekt großartig! Die Tomita-Klangästhetik hast Du sehr gut getroffen!
2. Die Höhen sind ein wenig zu sehr überrepräsentiert.
3. Der Kollege @ppg360 ist ein Experte für alles, was mit dem Mellotron zu tun hat. Ohne dass ich seine Bemerkung auf die Schnelle finde, glaube ich mich zu erinnern, dass er an anderer Stelle geschrieben hat, dass Tomitas Chorsounds eigens für ihn angefertigte Sonderanfertigungen von Streetly Electronics (Mellotron) waren.

Danke für die Blümchen! Ich tue mein Bestes.

Ja, das mit den Höhen steht auf der to do list.

Die Info mit der Sonderanfertigung ist leider, leider eine Falschmeldung. Das kann ich mit einer Email belegen, denn das war (wie ich in einer Antwort weiter oben schrieb) auch mein Ansatz zu recherchieren. An die Quelle gehen und einfach fragen. Sie haben mir bestätigt, dass Tomita nur die Standardversion des Gerätes inkl. der üblichen Bänder bekam. Und, dass sie für Tomita keine Customs erstellt haben, er aber über einen Adapter verfügte, so dass er seine eigenen Aufnahmen auf die Bänder bringen konnte.

Martin Smith von Streetly schrieb im Februar '25 auf meine Anfrage:
"...I love Tomita's early albums and know exactly the sounds you are referring to. At the time, the mellotron choirs available were Male, Female and Boys. There was another little known recording called Ted Taylor Choir, but it was awful and I know it isn't used by Tomita. There are no custom tapes created by Streetly but he could have made his own tapes, using an available tape guide converter so that the 'tron could handle regular 1/4" tape stock. ...."

Und ich gehe da voll mit. Er hat mit Sicherheit und ganz nach seinem Gusto seine eigenen Choraufnahmen und eigentlich noch etliches an akustischen Orchesterinstrumenten aufgenommen und ins Mellotron übertragen. Manchmal hört man einzelne Töne (männlich), die einen leichten Pitchshiftig effekt haben bzw aus der Reihe fallende Formanten. Wahrscheinlich, weil die Aufnahme der Originaltonhöhe entweder zu schlecht war oder er nur Terzen oder sogar größere Sprünge recorded hat und beim Füllen der Lücken entstanden dann die typischen (Mickeymouse/Monster-)Artefakte. Was diese Chöre am Ende einmalig macht. Aber leider sind sie für die Nachwelt nicht mehr verfügbar...

 

[Felsenstein]

deswegen hatte ich nach deiner vorgehensweise wegen den panning modulationen gefragt.

wenn du nämlich hier ein bischen mit der maus oder einen controller plug-ins automatisierst und da noch ein paar kurven dafür im editor malst... dann machst du schon mehr als 95% der profis mit dem zeug machen, die ihre effekte meistens nur irgendwo "drauftun" und dann ein "preset" auswählen und maximal dessen internen LFO anschalten.

bei deiner testaufnahme hört man sofort, dass der klang bei dir auch teil der komposition ist und das alles sehr bewusst gesetzt wird. (hättest du das theremin auch hin und her fliegen lassen hätte ich dir es um die ohren gehauen! ohne anker keine relative bewegung.)

Na, dann hör mal genau hin, das "Theremin" bewegt sich auch im Raum! Ich konnte mich da nie wirklich zurückhalten. Wobei, ich hab diesen Sound mit leichten Abwandlungen etliche Male verwendet, ich müsste jetzt selbst erst mal suchen, an welcher Stelle das Ding mal echt statisch ist. Ich hab ihn teils nicht nur im Stereofeld L-R bewegt, sondern auch nach vorn, also in die Tiefe, sprich Hallraum tauchen und dann wieder "trocken" pannen lassen. Ist mir nicht so gut gelungen wie Tomita, oder zumindest klingt es einfach anders. Ich musste bei den Effektgeräten auch erst mal ins Blaue greifen, da ich kaum auseinander halten kann, wo verwendet er Spring-Reverb, wo ein schnelles Tape-Delay. Er hat das so perfektioniert, dass das Delay eher wie ein sehr fülliges, aber keinesfalls blechernes Reverb klingt. Ist auch so ein Trick, der nicht zu offensichtlich ist, aber beim Rumprobieren merkt man, dass es irgendwie "vintage" klingt und durch die Dämpfung des Delay-Signal über die Zeitachse kommt wieder eine zusätzliche Klangmodulation ins Spiel, was selbst langweilige Sounds anreichert.

Übrigens, das Theremin heißt bei mir im Patch immer Ghost. Im Gegensatz zum echten Theremin, welches (meist) mit Rechteck arbeitet, hat Tomita seinen "Geist" aus Sägezahn gefriemelt. Der Unterschied ist heftig, da das Theremin ungeradzahlige Obertöne erzeugt, was das Ganze eher hohl klingen lässt, vor allem in den tiefern Lagen. Der Ghost dagegen klingt eher nasal, und irgendwie in der Tonhöhe weiblich.

Stimmt, der Anker fehlt oft noch. Ich lass teils zu viele Sachen gleichzeitig wandern. Das sind dann alles solche Feinheiten, die ich nach Abschluss der eigentlichen Produktion ausbügeln muss. Aber je eher man solche Fallen identifiziert, umso seltener passieren sie (hoffentlich) in den folgenden Sätzen.

Übrigens, gut erkannt. Klang, Pegel und Dynamik sind bei Tomita nicht einfach nur Teil des Sounds, sondern Stilmittel, mit denen er die musikalischen Parameter der originalen Komposition umsetzt. Ich hab das Original immer im Vergleich in einer separaten Spur mitlaufen, so kann ich vor allem die Dynamik des Orchesters übernehmen und so bekam Tomita "Leben" in seine Aufnahmen. Allein durch die Bewegung eines Faders zwischen zB -15db auf 3db ist das wie ein "echtes" Instrument im Orchesterkörper. Man muss es sich nur trauen und das fiel mir anfangs recht schwer, weil es doch teils ziemlich gewaltig wirkt. Aber im Mix relativiert sich alles. Und dann ist Pegel plötzlich.... Musik.

 

[Christian Böckle]

@Felsenstein
Wenn Dein Problem ZUSÄTZLICH darin besteht, daß eine Pegel-Erhöhung höherer Frequenz-Anteile auf dem betreffenden Ohr zu Verzerrungen führt, gäbe es aber noch den UMGEKEHRTEN Weg:
Und zwar, indem Du mittels des Equalizers die Höhen auf der GESUNDEN Ohrseite ABSENKST (Die Watte könntest Du natürlich (falls erforderlich) trotzdem verwenden.) und die Regler des anderen Kanales (der für das lädierte Ohr zuständig ist) in der Null-Stellung beläßt (oder dort vielleicht nur den Präsenz-(oder gezielt einen anderen störend wirkenden)-Bereich minimal absenkst.).

Der eigentliche Hintergrund meiner Vorschläge:
Es gibt (fast) nichts Schlimmeres (und Unangenehmeres), als wenn man "asymmetrisch" (also "einseitig") hört, weil dadurch dreidimensionales, plastisches, orientierendes und zu akustischen Beurteilungen fähiges Hören immens erschwert oder gar verunmöglicht wird.
Deshalb sehe ich den wichtigsten (und einzigen) Aspekt also DARIN, einen einfachen Weg zu finden, die Stereo-Basis möglichst symmetrisch gestalten und in die Mitte des Kopfes bringen zu können.

Möglicherweise könnte ja eine Reduktion des Problems bereits hilfreich sein, auch wenn sich das Problem durch diese Maßnahmen nicht zur Gänze beseitigen läßt.

Noch ein denkbar einfacher Test, um festzustellen, ob das Ganze für Dich vielleicht dennoch zielführend sein könnte:
Ein Kopfhörer in Verbindung mit einem Equalizer-Plugin (bei dem man für beide Kanäle getrennt regeln kann) am Computer (Zum Testen könntest Du ja (u.a.) auch Musik von Tomita verwenden.).

(Anbei noch zwei Hardware-Empfehlungen (Effektgeräte):
Roland SRV-330 (Dimensional Space Reverb)
Roland SDE-330 (Dimensional Space Delay))

 

[electric guillaume]

Tolles Projekt ...und du bist echt dicht dran.
Oder anders formuliert, wenn mir einer erzählt hätte, dass das eine verschollene Aufnahme von Tomita himself wäre, hätte ich das geglaubt. Und die frühen Alben habe ich rauf und runter gehört.

Mit den technischen Hintergründen habe ich es nicht so, kann dir da also nicht helfen.
Allerdings finde ich auch, dass die Mellotron- Chöre beim Meister irgendwie besonders und besser oder größer klingen als bei anderen. Ich habe das immer auf seinen sehr ausgeklügelten Einsatz von Effekten zurückgeführt.
Und diese wuchtigen Flanger ( oder Phaser?) Nulldurchgänge hat sonst niemand so hinbekommen.

 

[einseinsnull]

Na, dann hör mal genau hin, das "Theremin" bewegt sich auch im Raum!

aber doch lange nicht so wild wie der "kontrabass".

ganz generell muss man damit aufpassen, dass "gehaltene noten" nicht dauernd die position im raum wechseln. denn dann "hört" man an dieser stelle nur den effekt.

 

[Felsenstein]

@Felsenstein
Wenn Dein Problem ZUSÄTZLICH darin besteht, daß eine Pegel-Erhöhung höherer Frequenz-Anteile auf dem betreffenden Ohr zu Verzerrungen führt, gäbe es aber noch den UMGEKEHRTEN Weg:
Und zwar, indem Du mittels des Equalizers die Höhen auf der GESUNDEN Ohrseite ABSENKST (Die Watte könntest Du natürlich (falls erforderlich) trotzdem verwenden.) und die Regler des anderen Kanales (der für das lädierte Ohr zuständig ist) in der Null-Stellung beläßt (oder dort vielleicht nur den Präsenz-(oder gezielt einen anderen störend wirkenden)-Bereich minimal absenkst.).

Der eigentliche Hintergrund meiner Vorschläge:
Es gibt (fast) nichts Schlimmeres (und Unangenehmeres), als wenn man "asymmetrisch" (also "einseitig") hört, weil dadurch dreidimensionales, plastisches, orientierendes und zu akustischen Beurteilungen fähiges Hören immens erschwert oder gar verunmöglicht wird.
Deshalb sehe ich den wichtigsten (und einzigen) Aspekt also DARIN, einen einfachen Weg zu finden, die Stereo-Basis möglichst symmetrisch gestalten und in die Mitte des Kopfes bringen zu können.

Möglicherweise könnte ja eine Reduktion des Problems bereits hilfreich sein, auch wenn sich das Problem durch diese Maßnahmen nicht zur Gänze beseitigen läßt.

Noch ein denkbar einfacher Test, um festzustellen, ob das Ganze für Dich vielleicht dennoch zielführend sein könnte:
Ein Kopfhörer in Verbindung mit einem Equalizer-Plugin (bei dem man für beide Kanäle getrennt regeln kann) am Computer (Zum Testen könntest Du ja (u.a.) auch Musik von Tomita verwenden.).

(Anbei noch zwei Hardware-Empfehlungen (Effektgeräte):
Roland SRV-330 (Dimensional Space Reverb)
Roland SDE-330 (Dimensional Space Delay))

Bewundernswertes Engagement deinerseits. Bist du irgendwie im med-Bereich tätig?

Ich hab schon so einiges ausprobiert, weniger auf der elektronischen Ebene, eher durch Vermeidung entsprechend hoher Pegel, oder alternative Positionierungen der Wandler. Aber unterm Strich ist es so, dass ich mich dran gewöhnt hab, dass ich kein Mastering machen kann und da ich nicht meine Brötchen mit Musik & co verdienen muss, ist es mittlerweile ok für mich, wie es ist. Ich hab leider auch nicht den angemessenen Raum, um vernünftig mastern zu können. Das lässt sich auf keine Weise umgehen. Insofern ist der Gedanke für mich kein Stress, das Mastern outsourcen zu müssen. Es nimmt mir ehrlich gesagt sogar ein wenig den Druck, "perfekt" sein zu müssen. Was ich sowieso nie für mich in Anspruch nehmen würde. Ich bin musikalisch eher durchschnittlich begabt und auch nicht auf Ruhm und Reichtum aus. Insofern passt das schon und meine Überdosierungen an Höhen oder andere Ausrutscher im Mixdown lassen sich recht gut ausbalancieren. Ich lass immer genug Headroom und komprimiere generell nur minimal. Im Gegensatz zu kommerziell anspruchsvolleren Aufnahmen ist mein Amateurgebastel für den Mastering-Zauberer eher ein entspannter Spaziergang. Es sitzt mir ja auch keine Plattenfirma im Nacken. ^^

 

[Felsenstein]

Tolles Projekt ...und du bist echt dicht dran.
Oder anders formuliert, wenn mir einer erzählt hätte, dass das eine verschollene Aufnahme von Tomita himself wäre, hätte ich das geglaubt. Und die frühen Alben habe ich rauf und runter gehört.

Mit den technischen Hintergründen habe ich es nicht so, kann dir da also nicht helfen.
Allerdings finde ich auch, dass die Mellotron- Chöre beim Meister irgendwie besonders und besser oder größer klingen als bei anderen. Ich habe das immer auf seinen sehr ausgeklügelten Einsatz von Effekten zurückgeführt.
Und diese wuchtigen Flanger ( oder Phaser?) Nulldurchgänge hat sonst niemand so hinbekommen.

Danke dir! Bin froh, dass es inzwischen doch einigen Leuten ganz ordentlich zusagt. Gerade Tomita ist ja eher einer der alten EM-Helden, an dessen Werken sich die Gemüter entzünden, was die klangliche Meisterschaft betrifft und wenn das dann noch einer wagt nachzumachen, muss man sich erst mal gefallen lassen können, dass es nicht ganz ohne ist, sich an diesen Heiligtümern zu vergreifen. Was ich persönlich nur zu gut nachempfinden kann. Ich hab da schon viel üble "Nachbauten" gehört, die sicher gut gemeint waren, aber einfach mit den falschen Kisten nachgeschraubt. Um dem zu entgehen hab ich, bevor ich überhaupt angefangen hab irgendwas musikalisch umzusetzen, erst mal viele Monate nur Tomitas Sounds "zerlegt" und mit Arturias Moog Modular nachgebaut. Ebenso die räumlichen Effekte. Und trotzdem konnte ich nur an der Oberfläche kratzen. Tomita war einfach ein genialer Kopf..

Ja, die Mellotron-Chöre sind nur im übertragenen Sinne welche. Nach bisherigem Wissensstand sind das seine eigenen Choraufnahmen, die er dann auf sein Mellotron "heruntergeladen" hat. Die sind wirklich einmalig und wahrscheinlich mögen wir alle sie, weil wir sie als Kind/Jugendlicher genau mit diesem Sound so kennen gelernt haben. Heutige Aufnahmen sind viel sauberer, perfekter und der Charakter seiner Aufnahmen trägt die Handschrift seiner Nachbearbeitung und der technischen Limitierungen seiner Zeit.

Die Nulldurchgänge sind Flanger. Den hat er zwar seltener verwendet, aber wie du sagst, sie waren dafür wuchtiger, stachen heraus. War ja sonst nicht üblich, Flanger quasi als Instrument einzusetzen, statt nur als Modulationseffekt. Der hat sich was getraut..... ^^

 

[Felsenstein]

aber doch lange nicht so wild wie der "kontrabass".

ganz generell muss man damit aufpassen, dass "gehaltene noten" nicht dauernd die position im raum wechseln. denn dann "hört" man an dieser stelle nur den effekt.

Ja, das Ding ist langsamer. Das stimmt. Der Effekt nimmt bei tieferen Frequenzen auch zu, daher macht es bei den Leads auch weniger Sinn, zu sehr mit Phase & co zu spielen. Hat aber auch den Vorteil, wenn man (so wie ich ) hier und da überdosiert, fällt es im Mix nicht ganz so hart ins Gewicht. Bei Bässen schon. Da hätt ich lieber noch mehr gemacht, aber da war die Auslöschung dann so, dass es sich auf das musikalische Zusammenspiel derart auswirkte, dass die "Wärme" fehlte. So haben wenigstens einige Abschnite einen soliden "Anker".

 

[Robot City]

Mannomann. Du bist ja geradezu wissenschaftlich an das Projekt herangegangen.
Unglaublich, wie nahe Du mit den zur Verfügung stehenden Mitteln an die Klangwelt des Meisters heran gekommen bist. Respekt.

Tomitas Doppelalbum „Sound Creatures“ - wo er einen Blick in seine Werkzeug-Kiste gewährte - ist Dir sicherlich bekannt. Leider ist der Originaltext japanisch und die englische Übersetzung war nur unvollständig im Netz zu finden.

Eine Art Anekdote dazu: 1976 ist Tomita einmal auf Europatournee unterwegs gewesen. Wir als hardcore Tomita-Fans waren natürlich beim Konzert in Köln dabei und hatten uns im Vorfeld - zweifelnd - gefragt, wie er seine Arrangements wohl live auf die Bühne zu bringen gedachte. Was passierte war folgendes: Im ersten Teil der Veranstaltung präsentierte der Meister auf einem Moog IIIp System wie er seine Signature-Sounds erstellte, wobei eine Art Moderator auf deutsch erläuternde Erklärungen dazu gab.
Im zweiten Teil gab es dann „fertige“ Musik zu hören in der Form, dass Tomita auf einer Tascam 8-Spur Bandmaschine seine Multitracks abspielte und auf einem Mischpult „live mixte“. Eine Vorgehensweise, die er später bei seinen diversen großen „Sound Cloud“ Events beibehielt.

Eventuell Interessant: Wendy Carlos wurde ja schon genannt. Man kann sich neben der Tomita-Version von Holts „The Planets“ auch mal die ziemlich andere Adaption des amerikanischen Synthesisten Patrick Gleeson anhören (Beyond The Sun), die etwa zeitgleich erschienen sind. Später kamen noch Fassungen des Niederländers Ed Starink (1989) und des Amerikaners Arthur David Sulit dazu und schließlich - Achtung Eigenwerbung - meine eigene (2007), bei der es mir nicht darum ging, Tomitas Klangwelt nachzuempfinden. Ich hätte auch nicht das Engagement und die Geduld dazu aufgebracht. (

 

[electric guillaume]

Gerade Tomita ist ja eher einer der alten EM-Helden, an dessen Werken sich die Gemüter entzünden, was die klangliche Meisterschaft betrifft und wenn das dann noch einer wagt nachzumachen, muss man sich erst mal gefallen lassen können, dass es nicht ganz ohne ist, sich an diesen Heiligtümern zu vergreifen. Was ich persönlich nur zu gut nachempfinden kann. Ich hab da schon viel üble "Nachbauten" gehört, die sicher gut gemeint waren, aber einfach mit den falschen Kisten nachgeschraubt.

Vor 45 Jahren hatte ich ja die Hoffnung, dass mehr Musiker in Richtung Tomita gehen würden, was leider kaum passiert ist.
Möglicherweise wollte auch niemand den Aufwand betreiben und so ganz billig waren seine Kisten damals ja auch nicht.

 

[rktic]

Vor 45 Jahren hatte ich ja die Hoffnung, dass mehr Musiker in Richtung Tomita gehen würden, was leider kaum passiert ist.
Möglicherweise wollte auch niemand den Aufwand betreiben und so ganz billig waren seine Kisten damals ja auch nicht.

Kneif' mal mental deine Augen fast zu, und hör' dir das Album "Spheres" von Delerium an. Von Anfang bis Ende. Also, falls du's nicht eh schon oft gemacht hast

 

[einseinsnull]

Vor 45 Jahren hatte ich ja die Hoffnung, dass mehr Musiker in Richtung Tomita gehen würden, was leider kaum passiert ist.

wozu großartig komponieren, wenn man patterns kopieren kann.