Prophet-6 Autotuning -- Fragen

[kybernaut_01]

Hallo zusammen,

ich habe ein (vermuliches) Problem mit dem temperaturabhängen Autotuning in meinem P6.

Symptom: Wie man es bei einem speicherbaren Synthesizer so macht, setzte ich gerne die Verstimmung zwischen den beiden Oszillatoren sehr gezielt ein und speichere meine Sounds dann zur späteren Verwendung ab. So weit so gut. Leide kommt es häufig vor, dass bei diesen Sounds dann bei der nächsten Nutzung die Oszis anders verstimmt sind. Ein Check mit einem Init-Sound zeigt dann auch dementsprechend, das die beiden Oszis bereits in 0-Position stärker schweben.

Jetzt hat der P6 ja eigentlich eine temperaturkompensierte Tuningfunktion, die in der Lage sein soll, sich zu mehreren Temperatursituationen eine jeweils passende Tuning-Tabelle zu merken und diese dann auch unaufgefordert und zur momentanen Temperatur passend wieder aufzurufen. Leider funktioniert das bei mir scheinbar nicht wie erwartet. Habe mich mittlerweile natürlich mit den wichtigsten Tuning-Tastenkommandos beschäftigt (siehe unten mein Verständnis derselben):

Preset + 0 --> Run Self-tuning Routine and save a new Tuning table for the current temperature situation
Preset + 3 --> Delete all tuning tables

Ich muss dazu sagen, dass bei mir die Umgebungstemperatur üblicherweise um 2-3 Grad schwankt. Beim Herumtesten habe ich zudem herausgefunden, dass ein frisch durchgeführtes Self-Tuning meist gute Ergebnisse liefert - nur ist dieses dann halt beim nächsten Einschalten wieder dahin und insbesondere natürlich wenn die Temperatur dann leicht unterschiedlich ist.

Nun stellen sich mir ein paar Fragen, z.B.:

• 
  - Können die anderen P6-User die hier beschriebenen Symptome bestätigen?
  - Hat der eingebaute Temperatursensor vielleicht einen Hau weg?
  - Ist die derzeitige OS-Software (v1.31) evt. mit dran Schuld?

Ich habe diesbezüglich noch nicht den DSI-Support kontaktiert. Möchte hier bewusst erstmal ein paar "Felderfahrungen" einholen.

Danke und VG
kybernaut_01

P.S. Ich weiß dass dies eine spezielle Frage ist und sicher nicht jeden interessiert. Ich fände es trotzdem klasse, wenn ihr hier auf Kommentare wie "Kauf dir doch gleich einen VA" und "Wer solche Fragen stellt ist eines Analogsynthesizers nicht würdig" verzichten könntet

 

[Paul Dither]

Das klingt nicht ganz so, wie es sein sollte. Zumindest kann ich Deine Erfahrungen so nicht teilen. Meinen Prophet-6 kalibriere ich in der Regel in einem mehrwöchigen Rhythmus, d.h. höchstens ein Mal im Monat. Nur nach deutlich empfundenen Temperaturunterschieden kalibriere ich - wie es das Handbuch empfiehlt - direkt ein paar Mal hintereinander, damit der Prophet-6 sich die Umgebungstemperatur "schneller merkt". Falls Du das alles bereits ausprobiert hast, würde ich einfach mal den Support kontaktieren. Die antworten immer recht schnell.

 

[kybernaut_01]

Danke - also gehst du davon aus, dass mehr abgespeicherte "Temperaturpunkte" auch ein genaueres Tuning ergeben. Ich bin noch beim Beobachten, aber ich hatte eher das gegenteilige Gefühl, nachdem ich immer weitere Kalibrierungspunkte hinzugefügt habe wurde es zumindest nicht besser.

 

[Cord]

Ich kann mir nur vorstellen, dass die Temperaturen am Oscillator doch relativ verschieden sind, zwischen der Anfgangs- und der Betriebstemperatur. Vielleicht einmal am Anfang und dann nach einer Stunde nochmal tunen. Dann solltest Du fuer Deine, doch eher stabile Raumtemperatur, einen guten Anfang gesetzt haben.

Ich weiss jetzt nicht, wie DSI die Speicherung der Tuningtables fuehrt, aber vielleicht haust Du die "anderen" Temperaturkurven einfach raus, wenn Du soviel hintereinander tunest? Aber da wird Dir DSI sicher bessere Auskünfte geben koennen. Meinen tune ich, sowie Paul, Elle paar Wochen und dann auch nur, wenn er schief klingt.

 

[kybernaut_01]

Bin noch am Testen - allerdings scheint es vom Einschalten bis zur stabilen Betriebstemperatur wirklich sehr lange zu dauern. Auf jeden Fall länger als 20 min.

Im Übrigen wäre mein Anspruch, dass die beiden Oszillatoren im getunten Zustand maximal ein bisschen gegeneinander "phasen"... müsste ja eigentlich machbar sein.


VG
kybernaut_01

 

[Paul Dither]

Danke - also gehst du davon aus, dass mehr abgespeicherte "Temperaturpunkte" auch ein genaueres Tuning ergeben. Ich bin noch beim Beobachten, aber ich hatte eher das gegenteilige Gefühl, nachdem ich immer weitere Kalibrierungspunkte hinzugefügt habe wurde es zumindest nicht besser.

DSI empfiehlt nach krassen Temperaturänderungen mehrmals zu kalibrieren. Das bedeutet aber in der Regel vielleicht drei bis vier Mal nachdem man das Gerät an seinem neuen Standort oder in seinem neuen Temperaturumfeld wieder einschaltet. Mit solch dramatischen Temperaturunterschieden hatte ich aber nie zu kämpfen und ich denke Du auch nicht, wenn Du nicht gerade drei Mal die Woche mit Deinem Prophet-6 in die Sahara und wieder zurück fliegst. Will sagen: Es braucht schon einiges, damit der Prophet-6 so richtig schief klingt.

 

[Paul Dither]

Bin noch am Testen - allerdings scheint es vom Einschalten bis zur stabilen Betriebstemperatur wirklich sehr lange zu dauern. Auf jeden Fall länger als 20 min.

Im Übrigen wäre mein Anspruch, dass die beiden Oszillatoren im getunten Zustand maximal ein bisschen gegeneinander "phasen"... müsste ja eigentlich machbar sein.


VG
kybernaut_01

Also mein Prophet ist sofort stabil. 20 Minuten sind wirklich äußerst extrem. Da würde ich direkt den Support anschreiben.

 

[6Slash9]

Mein OB-6 braucht auch ´ne gute viertel Stunde, bis er beide OSC´s in Tune hat. Ist doch normal für´n Analogen...

 

[LED-man]

Mein OB-6 braucht auch ´ne gute viertel Stunde, bis er beide OSC´s in Tune hat. Ist doch normal für´n Analogen...

Mein OB-6 hatte am Wochenende auch Zicken gemacht, musste ihn 3x kalibrieren bis er ordentlich lief.
habe aber maximal 2-3 grad Unterschied im Raum, (nachts Temperaturabsenkung um 2-3 Grad)
Habe ihn seit dem Kauf ca. 6-8 mal kalibiert.

 

[innervisions]

Mein OB-6 hat die gleichen Effekte mit dem (leichten) Detuning zwischen den Oszillatoren in Nullstellung, direkt nach dem Einschalten.

Ich hatte auch zu Beginn mal das Phänomen, dass die Tonhöhe manchmal ziemlich abrupt um einen viertel/achtel Ton schwankte. Der Support hatte mir dann das Löschen der Tuningtabellen (und anschliessenden Neuaufbau) empfohlen, seit dem ist es ok. Ursache der Schwankung war wohl, dass die Temperatur gerade im Grenzbereich zwischen zwei Tuningtabellen (z.B. 20 und 21 Grad) hin- und herdriftete. Aber warum diese Tuningtabellen so unterschiedlich waren?

Vielleicht ist die DSI-Aussage: "Gerät braucht keine Warmlauf/Einschwingphase" nicht 100% korrekt (insbesondere in Bezug auf das Detuning der Oszillatoren untereinander), und es kommt darauf an, dass man immer nur dann Autotuning durchführt, wenn das Gerät schon "warm" (ist), also nach 20-30 Minuten.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man mit einem Software-Update die Funktionsweise der Tuning-Tabellen noch optimieren kann. Zum Beispiel sollten so abrupte Tonhöhenschwankungen softwaremäßig vermeidbar sein, und der Synthesizer könnte auch (falls es nachgewiesenermaßen zu Problemen führt) ein Autotuning erst nach Ablauf von xx Minuten nach Einschalten anbieten (wenn man vorher die Tastenkombination drücken würde, käme eine Fehlermeldung).

Aber um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: es sind Feinheiten beim Detuning, und man kann es (auch ohne Software-Update) mit den beiden Funktionen in den Griff kriegen.
Ich fände es nur schade, wenn DSI das Problem ignoriert.

 

[Anonymous]

Sorry für die dumme Frage, ist dieses analoge Verhalten der Verstimmung nicht gerade das was erwünscht ist? Ich meine klar, Presets speichern kann man dann vergessen, weil es jedes Mal leicht anders klingt, aber dann sollte man sich vielleicht einen VA holen.

 

[kybernaut_01]

@innervisions: Was du beschreibst deckt sich insgesamt mit meinen Beobachtungen. Und ja... es mag ein kleines Problem sein, denn man kann durch ein manuell angestoßenes Tuning ja ein sauber gestimmtes Gerät erhalten.

Nur soll das Feature "Autotuning" ja eigentlich genau dieses manuelle Tunen überflüssig machen, indem sich das Instrument selbstständig gemäß der aktuellen Temperatur stimmt.

Ich hatte auch zu Beginn mal das Phänomen, dass die Tonhöhe manchmal ziemlich abrupt um einen viertel/achtel Ton schwankte. Der Support hatte mir dann das Löschen der Tuningtabellen (und anschliessenden Neuaufbau) empfohlen, seit dem ist es ok. Ursache der Schwankung war wohl, dass die Temperatur gerade im Grenzbereich zwischen zwei Tuningtabellen (z.B. 20 und 21 Grad) hin- und herdriftete. Aber warum diese Tuningtabellen so unterschiedlich waren?

Hm, also dieses "Springen" kommt doch dann vom unterschiedlichen Tuning der 6 Voices, die im polyphonen Modus sequenziell durchgewechselt werden, oder? Kann man gut ausprobieren, indem man die Tuningtabelle mit Preset+3 löscht und das Gerät aus- und wieder einschaltet - munteres Springen ist die Folge.

Was die mehren Tuningtabellen für unterschiedliche Temperaturpunkte anbelangt würde ich erwarten, dass dann zwischen diesen irgendwie interpoliert wird (also wenn ich zum Beispiel einen Temperaturpunkt bei 24 Grad habe und einen bei 21 Grad und dann meine momentane Temperatur bei 22,5 Grad wäre... Hier spielt es sicher ein Rolle wie schlau die Software darauf reagiert.

Vielleicht ist die DSI-Aussage: "Gerät braucht keine Warmlauf/Einschwingphase" nicht 100% korrekt (insbesondere in Bezug auf das Detuning der Oszillatoren untereinander), und es kommt darauf an, dass man immer nur dann Autotuning durchführt, wenn das Gerät schon "warm" (ist), also nach 20-30 Minuten.

Das wäre aktuell auch meine Vermutung und auch der Grund für diesen Thread...

Mir würde es eigentlich schon reichen wenn der P6 zuverlässig (und immer) nach 20-30 Minuten in tune ist (also mit nur minimal "phasenden" Oszillatoren in Nullstellung). Dann wären mir die ersten 20 Minuten sogar egal. Leider war das nicht immer der Fall...

VG
kybernaut_01

 

[innervisions]

Hm, also dieses "Springen" kommt doch dann vom unterschiedlichen Tuning der 6 Voices, die im polyphonen Modus sequenziell durchgewechselt werden, oder? Kann man gut ausprobieren, indem man die Tuningtabelle mit Preset+3 löscht und das Gerät aus- und wieder einschaltet - munteres Springen ist die Folge.

Nein, das kam bei mir nicht durch die verschiedenen Voices, denn es trat (nach meiner Erinnerung - also nur noch mit 95% Sicherheit ...) auch bei gehaltenen Akkorden auf. Und der DSI-Support-Kollege sagte mir auch, dass da vermutlich ein "Umschalten" zwischen zwei Tabellen stattfindet.

Was die mehren Tuningtabellen für unterschiedliche Temperaturpunkte anbelangt würde ich erwarten, dass dann zwischen diesen irgendwie interpoliert wird (also wenn ich zum Beispiel einen Temperaturpunkt bei 24 Grad habe und einen bei 21 Grad und dann meine momentane Temperatur bei 22,5 Grad wäre... Hier spielt es sicher ein Rolle wie schlau die Software darauf reagiert.

Genau, das war auch meine Vermutung, dass man solche Sprünge eigentlich mit Interpolieren lösen müsste. Wobei es natürlich von der Auflösung sowohl der Tabellen als auch des Temperatursensors abhängt. Wenn der Sensor nur ganze Grad Celsius ausgibt, kann der Algorithmus nur springen (höchstens zeitlich glätten könnte er noch).

Ich denke, technisch muss unterschieden werden zwischen der Umgebungstemperatur und der Gerätetemperatur (oder sogar der Temperatur verschiedener Baugruppen im Gerät). Demgemäß müsste es optimalerweise auch (mindestens) zwei Sensoren geben - einen eher an der Außenseite, und einen an dem Bauteil, der am wärmsten wird (und einen Einfluß auf den Klang hat).

Vielleicht schreibe ich noch mal an den Support, dass es ja anscheinend doch ein generelles Problem ist, und ob sie sich da nicht noch eine bessere (Software-) Lösung ausdenken können. Oder zumindest die Kommunikation "Gerät braucht keine Aufwärmzeit" noch etwas verfeinern können (zumindest für das Oszillator-Detuning ist die Aussage falsch).

 

[tandem]

Ich habe bisher keine Tuning-Probleme bei meinem P6 feststellen können, weder beim Keyboard noch beim Desktop, lasse aber beide auch immer erst 20 min warmlaufen.

Mit den beiden Transpose-Buttons und 3 bekommt man übrigens die interne Temperatur angezeigt:
http://forum.davesmithinstruments.com/index.php/topic,918.msg11679.html#msg11679

 

[Cord]

Ist das hier wirklich ein Problem, ab und zu mal das Tuning zu betätigen, oder die Kiste aufwärmen lassen? Ich meine, alle haben nach ANALOG geschrien und nun soll auch alles voll stimmstabil daherkommen? Das geht so nicht, es sei denn man macht das Dauertuning. Dann hätte man aber auch gleich einen digitalen Synth kaufen können.

Leute, es gab einen Grund, warum in den 80ern alles Digital daherkam. Alle hatten die Nase voll mit der mangelnden Stimmstabilität. Besonders live war das sehr nervig. Es klang aber schön!!

 

[tandem]

Ist das hier wirklich ein Problem, ab und zu mal das Tuning zu betätigen, oder die Kiste aufwärmen lassen? Ich meine, alle haben nach ANALOG geschrien und nun soll auch alles voll stimmstabil daherkommen? Das geht so nicht, es sei denn man macht das Dauertuning. Dann hätte man aber auch gleich einen digitalen Synth kaufen können.
Leute, es gab einen Grund, warum in den 80ern alles Digital daherkam. Alle hatten die Nase voll mit der mangelnden Stimmstabilität. Besonders live war das sehr nervig. Es klang aber schön!!

Verstehe das hier auch nicht wirklich, während sich in anderen Threads darüber unterhalten wird, wie schön manche Vintage-Analoge driften (OB-Xa) oder wie man den Slope bei Prophet/OB-6 einstellen muss, damit es so schön wie bei einem Vintage-Analogen klingt.

 

[Anonymous]

Ja bloß gerade bei einem schönen Preset was auf vielen Sweetspots basiert, die mit viel Mühe gefunden wurden, ist es doch schade wenn man das nicht vernünftig speichern kann. Und das bei einem der teuersten Synths auf dem Markt. Ich würde das Teil sofort zurückschicken.

 

[tandem]

Ja bloß gerade bei einem schönen Preset was auf vielen Sweetspots basiert, die mit viel Mühe gefunden wurden, ist es doch schade wenn man das nicht vernünftig speichern kann. Und das bei einem der teuersten Synths auf dem Markt. Ich würde das Teil sofort zurückschicken.

Dann solltest Du Dir besser einen digitalen (virtuell-analogen) Synth kaufen. Da klingt ein gespeicherter Sound immer gleich - aber dadurch mMn eben auch langweiliger.

 

[kybernaut_01]

Oha, es geht bereits munter in Richtung off-topic...

Damit man mich nicht falsch versteht oder interpretiert. Mir geht es mitnichten darum, dass jeder Sound "gleich" klingen soll, sondern lediglich darum, dass ein vorhandenes Feature zuverlässig funktioniert.

Dazu wollte ich hier Erfahrungen von anderen Usern erfragen.

VG
kybernaut_01

 

[Cord]

Oha, es geht bereits munter in Richtung off-topic...

Damit man mich nicht falsch versteht oder interpretiert. Mir geht es mitnichten darum, dass jeder Sound "gleich" klingen soll, sondern lediglich darum, dass ein vorhandenes Feature zuverlässig funktioniert.

Dazu wollte ich hier Erfahrungen von anderen Usern erfragen.

VG
kybernaut_01

Mein Jupiter-6 hat kein Temperaturtable. Wenn Du da einen Ton abspeicherst, der vorher nicht im Tune war (z.B. CrossModulation), dann kommt der später auch nicht so rüber, wie angenommen. Das Ding ist jetzt was, 30 Jahre alt und ich habe noch nie das als Problem empfunden, weder habe ich von anderen gehört, dass das ein Problem ist. Und der hat damals 7000 DM gekostet. Im Grunde kann es der Matrix-12 auch nicht, und der ist nochmals eine Ecke teurer. Ach ja, der alte Prophet-5 kann es auch nicht, brauchst Du gar nicht erst zu kaufen!

Also, wenn Du auf Nummer sicher gehen möchtest, dann drücke doch die Tune Buttonkombination ab und zu, damit auch das Endergebnis zufriedenstellend fuer Dich ist.

 

[6Slash9]

Ja bloß gerade bei einem schönen Preset was auf vielen Sweetspots basiert, die mit viel Mühe gefunden wurden, ist es doch schade wenn man das nicht vernünftig speichern kann. Und das bei einem der teuersten Synths auf dem Markt. Ich würde das Teil sofort zurückschicken.

Hier geht´s nicht darum, daß man keinen Sund speichern könnte. Es geht lediglich darum, wie lange der Synth nach dem Einschalten benötigt, in seinem Tune zu sein !