Raumgewicht / Stauchhärte Schaumstoff

[The_Unknown]

Hi,

wie bei vielen Dingen ist es im Musikbereich ja auch,

Hi,

wie bei vielen Dingen ist es im Musikbereich ja auch, dass man einige Dinge evtl. günstiger bekommt, sofern es nicht unter "Musikzubehör" läuft, so auch mein Verdacht bei Schaumstoffartikeln hinsichtlich Schallabsorbtion, beispielsweise bei Bassabsorbern (gemeint die die ca. 100 cm langen Dreiecke, die man in die Ecken stellt).

Die Angaben bzgl. des Schaumstoffs beziehen sich immer auf Raumgewicht und Stauchhärte, gilt dort generell, dass je höher, je besser ist, oder geht die gewünschte Eigenschaft ab einem gewissen Raumgewicht / Stauchhärte wieder verloren ?

 

[Moogulator]

imo ist wichtiger, das es streut und diffusiert.. also den s

imo ist wichtiger, das es streut und diffusiert.. also den schall so gut es geht verstreut, sodass reflektioen keine chance haben und gedämpft werden.. das geht mit dichtem stoff vermutlich am bestne und wellig.. idealerweise sogar so zackig, wie in schalltot-räumen..

 

[The_Unknown]

...speziell bei Bassabsorbern findet man h

...speziell bei Bassabsorbern findet man häufig die besagen 3eckigen Säulen, die mit der Spitze in den Raum in den Ecken positioniert werden.
Habe heute Mittag auf der Arbeit eine Firma gefunden die Schaumstoffzuschnitte macht und diesen in 3 verschiedenen Gewichten/Stauchungen hat, aber selbst bei der 3ten Variante, die laut Angabe über den der meisten sogenannten Bassabsorbern liegt, bekommt man für das gleiche Geld schon 2 Stück, was ja nicht uninteressant ist...
Fraglich wäre halt eben ob es die sogenannte "Standardquallität" sein sollte, die ungefähr den Angaben der anderen entspricht, ober eben noch "dichter"/besser... ?

Such den Link morgen mal raus, wenns jemanden interessiert...

 

[Moogulator]

wie schon erw

wie schon erwähnt: es geht auch so, wenns nicht schalltot werden muss.. dichter ist schon gut..

 

[KlangRaumKlang]

[quote:3cb6d07725=*The_Unknown*]
Die Angaben bzgl. des Scha

Die Angaben bzgl. des Schaumstoffs beziehen sich immer auf Raumgewicht und Stauchhärte, gilt dort generell, dass je höher, je besser ist, oder geht die gewünschte Eigenschaft ab einem gewissen Raumgewicht / Stauchhärte wieder verloren ?

das raumgewicht ist das gewicht pro volumen zb. gramm pro liter, kilogram pro kubikmeter... oder ähnlich

bei schaumstoff bedeutet das in erster linie, wie schwer so ein stück ist - wie das verhältnis der luftgefüllten poren zum eigentlichen material ist.
die stauchhärte ist indirekt damit verbunden - aber auch abhängig vom verwendeten kunststoff und seiner elastizität. die stauchhärte gibt die benötigte kraft an um ein material um einen bestimmten prozentsatz zusammenzudrücken. bei elastischen schaumstoffen kommt noch die kompressibilität hinzu - die gibt an, ob und wieviel das material nach der entlastung wieder *zurückfedert*

als faustregel kann man anehmen:
weiche materialien mit einer unregelmässigen oberfläche absorbieren den schall besser als harte materialien mit einer weitgehenden glatten oberfläche, hier wird der schall eher reflektiert.

die stauchhärte bei elastischen(!) schaumstoffen ist eher für den möbelbau (matratzen, polster) ausschlaggebend. für den akustikbau sind nicht zu schwere und nicht zu harte schaumstoffe brauchbar - wie zb bei diesen pyramidenmatten....

und: wenn da spezial_bassabsorber draufsteht, kostets natürlich mehr... als wenn du identisches oder gleichwertiges material aus einem *gewöhnlichem* angebot nimmst. wenn es überhaupt relevante unterschiede gibt, dann sind die höchstens für laboranwendungen ausschlaggebend...

 

[The_Unknown]

...danke f

...danke für die Ausführungen

Also habe auf die Schnelle bei einem Hersteller von sogenannten Tiefbassabsorbern ein paar Werte gefunden, die mit RG 30 und SH 3,5 angegeben sind.

Der verfügbare Schaumstoff des anderen Herstellers gäbe es in folgenden Varianten:
1. RG 28 - SH 3
2. RG 35 - SH 5
3. RG 40 - SH 7

Die spannende Frage wäre ja nun, welcher sich da am Besten eigenet bzw. ob die höheren Werte der Variante 3 sich eher positiv oder negativ auswirken...

 

[Anonymous]

Da hilft wohl nur ausprobieren.

Da hilft wohl nur ausprobieren.

 

[The_Unknown]

...also ich bin schon der Meinung, dass das jemand evlt. bea

...also ich bin schon der Meinung, dass das jemand evlt. beantworten könnte, der evtl. ein bischen Erfahrung in Akkustikbau oder ähnlichem hat oder vielleicht lässt sich das auch wie auch immer ganz einfach wissenschaftlich erklären...

Ausprobieren halte ich diesem Falle für die schlechteste Alternative, soll ich nun 3 Sets a 4 Eckenabsorber bestellen, zu Hause eine Testumgebung einrichtung und Messungen durchführen, von denen ich keine Ahnung habe ? Harr Harr, Super Vorschlag, zahl das Doppelte statt spar die Hälfte, oder was ?

 

[Anonymous]

[quote:bfbb2b5628=*The_Unknown*]der evtl. ein bischen Erfahr

der evtl. ein bischen Erfahrung in Akkustikbau oder ähnlichem hat oder vielleicht lässt sich das auch wie auch immer ganz einfach wissenschaftlich erklären...

Ich weiss nicht, ob wir hier Leute mit Akustikbau-Erfarhung haben
oder Wissenschaftler, die das erklären könnten.

Und die Absorber, die de nich brauchst, kannste ja teurer bei evil-Bay als
ultra-super-dupa Bassabsorber verscherbeln.

Fehlt nur noch das Mes<a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a>uipment.

Tja, das scheint genau das zu sein, was Du bei den als Bassabsorber erhältlichen Produkten bezahlst, nämlich die Messumgebung, das Messen usw.

 

[The_Unknown]

Ich weiss nicht, ob wir hier Leute mit Aku

Ich weiss nicht, ob wir hier Leute mit Akustikbau-Erfarhung haben
oder Wissenschaftler, die das erklären könnten.

Na das versuche ich mir meiner Frage ja herauszubekommen

 

[KlangRaumKlang]

[quote:1c083c0150=*sonicwarrior*][quote:1c083c0150=*The_Unkn

der evtl. ein bischen Erfahrung in Akkustikbau oder ähnlichem hat oder vielleicht lässt sich das auch wie auch immer ganz einfach wissenschaftlich erklären...

Ich weiss nicht, ob wir hier Leute mit Akustikbau-Erfarhung haben
oder Wissenschaftler, die das erklären könnten.

ich ab selbst nur ein wenig rudimentäre erfahrung.

Der verfügbare Schaumstoff des anderen Herstellers gäbe es in folgenden Varianten:
1. RG 28 - SH 3
2. RG 35 - SH 5
3. RG 40 - SH 7

Die spannende Frage wäre ja nun, welcher sich da am Besten eigenet bzw. ob die höheren Werte der Variante 3 sich eher positiv oder negativ auswirken...

die wesentliche frage ist aber wirklich, ob das wirklich hörbare unterschiede macht oder ob das letztendlich nur geringe und höchstens messtechnische unterschiede ergibt.

du willst doch in erster linie eine absorbersäule in die ecke stellen, damit du keine schalltasche kriegst, oder ?

die gesamte raumbeschaffenheit hat ein wesentlich grösseren einfluss als die wahl zwischen 3 ählichen materialien für eine absorbersäule. das ist etwa wie bei dem hifi-wahnsinn. bis zu nem gewissen punkt machts sinn, danach ists selbstzweck....

man müsste jetzt auch mehr über dein vorhaben wissen....

 

[The_Unknown]

...ok, m

...ok, möchte wie Du schon sagtest die Säulen in die Ecken stellen, der Raum hat ungefähr 2 x 5,5 Meter (Aufstellung Mischpult/Boxen auf einer kurzen Seite), ist also nicht ganz so optimal, so dass ich überlege, auch mittig noch welche hinzuestellen (habe ich in irgend einer Konfiguration schonmal gesehen). Für die höhreren Frequenzen habe ich normale Schaumstoffmatten zwischen 2 und 10 cm verbaut, so dass eigentlich noch was für tiefere Frequenzen fehlt...

Mit den Unterschieden könnte natürlich sein, wie Du sagst, messtechnische Unterschiede interessieren mich natürlich weniger, aber bei dem relativ geringen Preisunterschied der unterschiedlichen Varianten möchte ich natürlich dann schon das Optimum treffen

 

[KlangRaumKlang]

das optimum ? das ist ne gute frage... ich sehe da jetzt ers

das optimum ? das ist ne gute frage... ich sehe da jetzt erstmal keine relevanten unterschiede... ausser vielleicht dem preis.... nimm die mittlere güte.... im endeffekt dürfte das nicht viel ausmachen....

was (besonders bei dieser raumform) imho wesentlich mehr eine rolle spielen dürfte, ist einmal die positionierung der speaker, alle reflektierenden einbauten und vorallem die eigenschaften der wände (wir hatten mal einen 'teppichthread' hier im forum)

 

[The_Unknown]

...so, habe mal mit dem Herrn der Firma telefoniert, sehr an

...so, habe mal mit dem Herrn der Firma telefoniert, sehr angenehmer Kontakt. Obwohl er kein spezielles "Audiozubehör" anbietet, wußter er doch um die positiven musikalischen Absorbtions-Eigenschaften bescheid. Ihm war auch bewußt, dass andere Anbieter durchaus das doppelte für das Gleiche verlangen, woran er aber "kein Interesse hat".
Laut seiner Aussage sind die Unterschiede der verschiedenen Varianten nicht sooooo Wahnsinnig, jedoch bei höheren Gewichten/Stauchhärten auf jeden Fall nicht nachteilig. Ich bin der Meinung, dass der Preisunterschied im Verhältnis nur marginal ist, so dass ich wahrscheinlich Stufe 3 nehmen werde.

Hier die Vorteile auf einen Blick:
- im Verhältnis zu anderen Anbietern run 50% günstiger
- ohne Aufpreis statt in Weiß auch in Schwarz lieferbar
- absolut freie Zuschnittsmöglichkeiten verschiedenster Formen

Hier der Link:
http://www.nanoform-schaumstoffe.de

Werde am Wochenende mal eine Bestellung zusammenstellen und kann ja nochmal berichten, finde das aber grundsätzlich schonmal eine gute Sache.
Finde sowas kann man dann auch ruhig mal weiterempfehlen...

 

[KlangRaumKlang]

na das klingt doch mal ganz gut, die firma kann man sich dan

na das klingt doch mal ganz gut, die firma kann man sich dann mal merken.
ich hab vermutlich anfang 2006 ähnliches aufm programm...

 

[C0r€]

oder eben mal aktive absorber suchen. Die absorbieren viel e

oder eben mal aktive absorber suchen. Die absorbieren viel effektiver als schaumstoff bei <500Hz. Im prinzip braucht man einen aktiven subwoofer mit genügend großer membran,
ein mikro mit entsprechendem Frequenzgang (bassdrummikro?) und eventuell noch ein delay was ganz kurze delays hinbekommt und einstellbar ist, wenn das mikro ca. >8cm vom Basslautsprecher entfernt positioniert wird.
Ansosnten geht da wohl auch was mit piezos auf die Membran geklebt usw.
Wie gut das zum absorbieren hilft weiss ich nicht, das mit dem mikro habe ich schon mal spasseshalber bei 100Hz mit ca. 5 Zoll Boxen hinbekommen. (die Boxen sind dafür eigentlich völlig untauglich da zu kleine Membranfläche)
Eventuell wäre sogar eine Kombination aus aufgeklebten Piezo und davor positionierten Mikro noch effektiver...

- Hans

 

[The_Unknown]

...hm, h

...hm, hört sich auf jeden Fall interessant an, habe so noch nix von gehört, wenn Du mal einen Link auf ne genauere Beschreibung dieses "Phänomens" hast, würde mich das ja grundsätzlich schonmal interessieren...aber Schaumstoff ist definitiv einfacher zu installieren

 

[C0r€]

noch eifacher:
ich glaube dass heist DBA double bass array.

noch eifacher:
ich glaube dass heist DBA double bass array.
mal googeln.
vorne stellt man 2 subwoofer hin die man hören will.

nun die auslöschung
hinten in den raum, also auf der anderen seite stellt man auch 2 subwoofer auf,
so einigermaßen in der ecke.
Diese steuert man mit einem delay an (v=s/t mit v=Schallgeschwindigkeit bei Raumtemperatur,s ist der weg von den vorderen subwoofern zu den hinteren, also t=s/v ausrechnen, sollten einige millisekunden sein)
Diese hinteren Subwoofer muss man Phasengedreht ansteuern.
Was passiert ist dass diese hinteren boxen genau dann phasengedreht angesteuert werden, wenn die Druckwellen von den vorderen subwoofern bei ihnen ankommen.
Es findet bei den hinteren subwoofern also eine Auslöschung statt.

Man muss nur etwas mit der Verstärkung der hinteren subwoofer spielen und das delay richtig einstellen und fertig.
Es entstehen dadurch in dem Raum keine stehenden wellen mehr. Der raum wirkt für die tiefen Frequenzen so, als wären die hinteren Wände nicht vorhanden. Den Unterschied kann man hören.

Ich habe das gleiche Prinzip verwendet und die hintere Box (bei mir war es nur eine) anstelle mit dem Musikmaterial direkt aus dem Mischpult mit einem Mikrophon und delay angesteuert, und auch das hat funktioniert, gut hörbar, obwohl das um einiges schwieriger ist. Mit der Mikrophonvariante kann man aktive absorber bauen die ständig funktionieren und jeglichen schall in diesem Frequenzbereich absorbieren, egal was für eine Schallquelle es ist. (vorbeifahrendes Auto etc.)
Mit großen bassmembranen kann man so bis hinuter zu 10..20 Hz absorbieren,
da versagen jegliche anderen nicht aktiven Maßnahmen prinzipiell, es sei denn man hat extrem viel Platz usw...

Wer noch gute informationen findet bitte posten, ich bin am Überlegen mir etwas in der Richtung zusammenzubauen. Vor allem suche ich preisgünstige aktive 15..18 Zoll Subwoofer. Bandpass nicht, möglichts geschlossene Box, maximal Bassreflex, bei der ich die Ports etwas einwatten würde...
Aktiv würde die Sache sehr vereinfachen. Ansonsten gibts ja günstige passive Boxen von Omnitronic, wie es aussieht.

 

[C0r€]

www.klein-hummel.de/produkte/download/studio/tmt2002.PDF



www.klein-hummel.de/produkte/download/s ... mt2002.PDF

weiter hinten kommt was über DBA
und ein paar bilder.
Ebene Wellenfront ist so eine sache, daher macht man da ein array vorne und hinten.
aber ich denke das ist nicht zwingend notwendig, bringt aber bessere ergebnisse.

Bei 50Hz und tiefer ist die wellenlänge so groß, da ist es eh egal, wo die welle herkommt. Daher darf man ja die bassreflexrohre beim bassboxenbau auch sonstwo platzieren.
Daher funktionieren die aktiven absorber auch nur bei tiefen frequenzen...

 

[The_Unknown]

...Prinzip verstanden, was spricht dagegen, nicht nur den Ba

...Prinzip verstanden, was spricht dagegen, nicht nur den Bassbereich zu invertieren, sondern den kompletten Frequenzbereich ? Nur mal so als Idee...

 

[C0r€]

dagegen spricht die interferenz.
Die wellenl

dagegen spricht die interferenz.
Die wellenlänge wird einfach so klein, dass die druckwellen (kugelwellen) gegenseitig interferieren und von cm zu cm eine Lautstärkemuster mit anhebungen und ausläschungen entsteht.
Bei definierten Raumgeometrieen z.B. der Ohrmuschel eines Helikopterpiloten ist trotzem eine auslöschung möglich, jedoch technisch um einiges komplizierter bis in den niederen kHz bereich hinein.
Bei höheren Freqzenzen so ca. ab 300...500Hz sind die altherkömmlichen akustikmaßnahmen offensichtlich überlegen.

 

[The_Unknown]

...hab mal kurz nach DBA gesucht, in diesem Zusammenhang fin

...hab mal kurz nach DBA gesucht, in diesem Zusammenhang findet man auch das Wort "verpolen" in Bezug auf die hinteren Subwoofer, ist damit nun das Tauschen von + und - gemeint ? Phaseninvertierung ist doch was anderes, oder ?

 

[C0r€]

verpolen ist genau phasendrehen in diesem zusammenhang.
Das

verpolen ist genau phasendrehen in diesem zusammenhang.
Das klappt bei lautsprechern so gut, da es egal ist wierum man sie anschließt.

suche lieber direkt nach "double bass array"

 

[FixedFilter]

Auch nicht so teuer wie bei *Profi-Musik-Anbietern* ist es g

Auch nicht so teuer wie bei "Profi-Musik-Anbietern" ist es glaube ich hier: http://www.schaumstoff.com/

Zum Thema kann man auch hier diskutieren: http://www.johnlsayers.com/phpBB2/index.php

 

[The_Unknown]

...jepp, Schaumstoff.com ist auch ok, dort habe ich meine No

...jepp, Schaumstoff.com ist auch ok, dort habe ich meine Noppenschaumstoffmatten gekauft, die Bassabsorber sind aber im Verhältnis teurer als bei oben genanntem Link, dort widerum gibts aber keine Noppenplatten.

Also "Augen auf beim Schaumstoff Kauf !"