Roland juno 60/6 envelope curves und ein paar Gedanken...

[Rasenmähermann]

Ich hab im netz gesucht, aber nichts gefunden, wie genau die envelopes vom juno 6/60 geformt sind. Wahrscheinlich sehen die vom 106er anders aus, oder sind komplett linear.
Jedenfalls hab ich ein vergleichsvideo gesehen zwischen dem deepmind 12 und dem juno 60.
Da wird übrigens dermaßen deutlich, wie wichtig envelopes und deren form sind.
Der juno 60 ist nicht umsonst so beliebt für sequenzen und arpeggios.
Gerade im Vergleich hört man wie der juno, den deepmind sowas von hinter sich lässt, wenn es um die hüllkurven bzw. deren Wirkung geht. Man kann das ja einstellen beim deepmind, aber anscheinend wurde das nicht gemacht, oder es geht nicht trotz verformung.

Der juno 60/6 hat ja analoge hüllkurven chips.
Gibt es ein bild von deren form?

Wie sind attack, decay und release geformt?

Ich erinnere mich, mal irgendwo gelesen zu haben, dass die envelopes komplett linear sind?

Welche hüllkurven gefallen euch am besten, bzw. von welchem synthesizer.
Und wie wichtig sind euch die hüllkurven generell? Zum beispiel beim Neukauf.


P. S..:

Ich denke, dass jede Komponente bei einem synthesizer wichtig ist. Hüllkurven und lfo's wurden lange nur stiefmütterlich behandelt. Schnell oder langsam?
Die form von lfo's und envelopes sind zwar nicht direkt klanggebend, aber trotzdem haben sie einen großen Einfluss auf diesen, besonders beim filter.
Wie sweetspotig ein synthesizer ist und für was er sich am besten eignet, wird dadurch mitbestimmt.
Juno und prophet 5 sind gute beispiele für Synergie. Alle komponenten beeinflilussen sich gegenseitig positiv.


Man kann ja auch bei manchen synth, die envelopes mit sich selbst modulieren.
Beim pro 3 find ich die hüllkurven wirklich nicht gut und die modulation ist dermaßen grob, dass ich sie gerade so ok hinbiegen kann, für die meisten fälle. Längere zeiten gehen so sehr gut, aber knackige sachen, kurze zeiten, sequenzen, pluckiges, wofür man den pro3 eigentlich nutzen will, klingt nicht sehr zufriedenstellend. Da scheint es also auch nochmal unterschiede zu geben, wie sie geformt sind. Also exponentiell ist nicht gleich exponentiell? Ich werde beim pro 3 mal andere hüllkurven nutzen und mir das mal anschauen, sobald ich zeit habe.

Außerdem frage ich mich inwiefern der vca und dessen summierung am schluss klangebend ist. Dafür interessiert sich auch fast keiner und ich habe mich selbst gar nicht damit beschäftigt. Da wollte ich auch mal rumprobieren, ob man irgendwelche unterschiede hören kann. Semimodular sei dank.

 

[Summa]

Der juno 60/6 hat ja analoge hüllkurven chips.
Gibt es ein bild von deren form?

Ich gehöre ja eher nicht zur Zielgruppe von Juno&Co, aber sind typischerweise Log/exp bei analogen Hüllkurven.

 

[C0r€]

Die einstellbare Hüllkurve vom Sonic Potions LXR-1 ist ganz gut, da kann man die Kurvenform gut einstellen für Drums und Synth sounds, insbesondere für Decay. Mir gefällt das so.

LXR2 von Erika Synth hat vermutlich die gleichen Hüllkurven. Die von LXR-1 sind ja open source, die kann man im Detail im Sourcecode ansehen...

Auch die Hüllkurven im Analog Four sind ganz gut, da kann man zwischen Hüllkurventypen auswählen, die Form allerdings nicht finetunen (was mir machmal lieber wäre). Diese Auswahl ist ein guter Kompromiss, um nicht für Attach, Decay und Release separat einstellen zu müssen.

Viele analoge Hüllkurven sind exponentiell, da wird ein Kondensator ge- und entladen, über einen Widerstand, den man einstellen kann.
Sehr schnell laden und ganz langsam entladen geht da z.B. recht schwierig gleichzeitig, weil man für lange Zeiten einen großen Kondensator benötigt und diesen dann sehr schnell laden müsste (=viel Strom auf einmal, was man nicht haben will).
Man kann auch mit einer höheren Spannung laden, die dann am Ausgang gekappt wird auf 5V oder 10V. Also man bekommt praktisch ein Plateau zwischen Attack und Decay. Das ist wohl typisch für moog, das kann man sich auch nachbasteln durch Clippen der Hüllkurve.

 

[fanwander]

Die Hüllkurven in Juno 6 und Juno 60 werden analog per Lade- / Entlade-Vorgang eines Kondensators erzeugt. Diese sind im Prinzip Log/Exp (für genaueres siehe https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0205301.htm)
Die Hüllkurven des Juno 106 werden zwar in der CPU gerechnet. Sie dürften annähernd, denen des 60 entsprechen. zB der JX-3P hat digital gerechente, aber nur sehr ungefähr exp/log-artige Hüllkurven. Der Juno-106 ist da schon deutlich besser

Allgemein gesagt sind eigentlich alle analogen Hüllkurven immer gleich, da alle Kondensatoren dieser Welt das gleiche Ladeverhalten haben. Die Frage ist nur ob man sehr schnelle Ladezeiten feinfühlig genug einstellen kann. Klassisches Beispiel: beim Korg MonoPoly ist der Regelbereich für schnelle Ladezeiten so eng, dass er fast in der Auflösungsgenauigkeit des ersten Millimeters der Potis untergeht. Erst wenn man die totale Ladezeit durch Verkleinern des Kondensators deutlich runtersetzt, kriegt man eine genügend feine Auflösung der kurzen Ladezeiten am Poti (Modifikation bei https://www.florian-anwander.de/korg_monopoly/modifications.html)


PS: Das ist übrigens immer nur die halbe Wahrheit. Entscheidend ist ja auch was moduliert wird. Das ist aber beim Vergleich 6/60 vs 106 unerheblich da in beiden Fällen ein lineares VCA angesteuert wird.

 

[C0r€]

PS: Das ist übrigens immer nur die halbe Wahrheit. Entscheidend ist ja auch was moduliert wird. Das ist aber beim Vergleich 6/60 vs 106 unerheblich da in beiden Fällen ein lineares VCA angesteuert wird.

Im Modular-Kontext nimmt man da ja gerne exp-VCAs, z.B. für die Lautstärke, dann steuern exp/log hüllkurven exp VCAs.
Wenn man da nur eine Komponente duch linear ersetzt ist es immer noch nicht linear.

 

[pocvecem]

Du kannst die Kurvenform bei jeder Envelopestufe im Deepmind separat einstellen. Damit kann man sich zwar recht gut an die Junos annähern, aber gerade die Envelopes des Deepmind finde ich nach wie vor etwas "komisch" und nicht 100% musikalisch im Verhalten.
Die meiste klangliche Wirkung bei den Junos würde ich aber eher im VCA verorten, bzw. ist die Summe aller Teile.

 

[fanwander]

Im Modular-Kontext nimmt man da ja gerne exp-VCAs, z.B. für die Lautstärke, dann steuern exp/log hüllkurven exp VCAs.
Wenn man da nur eine Komponente duch linear ersetzt ist es immer noch nicht linear.

Sorry: das ist althergebrachter Unsinn (wenn man mal davon absieht, dass es jedem erlaubt ist, mit Modular jeden Quatsch zu machen, den er machen will - es gibt da keine Vorschriften).

Wenn wir aber mal ingenieursmäßig denken, dann gilt folgendes: Unser Gehör braucht ungefähr eine exponentielle Signalsteigerung um diese Steigerung als lineare Lautheitsänderung zu interpretieren. Wenn wir eine exponentielle Signalsteigerung brauchen, dann benötigen wir entweder ein lineares VCA das von einer exponentiellen Steuerspannung kontrolliert wird, oder eine exponentiell reagierendes VCA, das dann von einer linearen Steuerspannung angesteuert wird.
In guten analogen Synths gibt es daher ein lineares VCA für die analogen (exponentiellen) Hüllkurven und ein separates exponentielles VCA für die (lineare) Modulation durch den LFO (alternativ gibts auch VCAs die einen Modulationseingang nach dem Exponentiator haben).

Wenn man - wie Du vorschlägst - ein exponentiell reagierendes VCA mit einer exponentiell verlaufende Hüllkurvenspannung ansteuerst, dann ist die wahrgenommene Lautheitsänderung nicht mehr linear. Das mag natürlich manche Leute freuen, klingt aber erstaunlicherweise meistens eher dünn, statt knallig.

 

[C0r€]

Sorry: das ist althergebrachter Unsinn (wenn man mal davon absieht, dass es jedem erlaubt ist, mit Modular jeden Quatsch zu machen, den er machen will - es gibt da keine Vorschriften).

Wenn wir aber mal ingenieursmäßig denken, dann gilt folgendes: Unser Gehör braucht ungefähr eine exponentielle Signalsteigerung um diese Steigerung als lineare Lautheitsänderung zu interpretieren. Wenn wir eine exponentielle Signalsteigerung brauchen, dann benötigen wir entweder ein lineares VCA das von einer exponentiellen Steuerspannung kontrolliert wird, oder eine exponentiell reagierendes VCA, das dann von einer linearen Steuerspannung angesteuert wird.
In guten analogen Synths gibt es daher ein lineares VCA für die analogen (exponentiellen) Hüllkurven und ein separates exponentielles VCA für die (lineare) Modulation durch den LFO (alternativ gibts auch VCAs die einen Modulationseingang nach dem Exponentiator haben).

Wenn man - wie Du vorschlägst - ein exponentiell reagierendes VCA mit einer exponentiell verlaufende Hüllkurvenspannung ansteuerst, dann ist die wahrgenommene Lautheitsänderung nicht mehr linear. Das mag natürlich manche Leute freuen, klingt aber erstaunlicherweise meistens eher dünn, statt knallig.

Ich gebe Dir auch voll recht. Ich bezog mich auf meine Beobachtung, dass eben oft exp Hüllkurven auf exp VCAs geroutet werden für die Lautstärke. Z.T. weil Attack dann schön kurz wird... oder weil man gerade keinen linearen VCA zur Hand hat.
Ich meine ja auch nicht dass es gut ist! Ich meine es als Beobachtung bzw. Kritik an Modularuser, das ist nicht als Vorschlag gemeint, nur Analyse was anscheinend viele machen, vermutlich ohne viel darüber nachzudenken.

Deine Erklärung zeigt ganz gut das Problem auf. Was daraus resultiert - man muss Decay/Release recht weit aufreißen und es passt zu vielen klängen nicht so gut wegen der zu hohen Steilheit.
Hier ging es ja um Kurvenform (auf dem Oszilloskop, nicht für das Gehör).
The Missing Link ist, wie du erklärst, dass das Lautstärkeempfinden nicht linear sondern exponentiell ist (daher auch in dB gemessen).
Das heißt für Amplituden sind Exp Hüllkurven mit linearen VCAs nicht unpassend.

Man kann sich dann noch überlegen, wie rum der Anstieg und Abfall gebogen sein sollte bzw. wie sich natürliche Klänge bzw. gut klingende Klänge darstellen (z.B. gedämpfte Schwingung von System 2ter Ordnung usw.).

 

[fanwander]

Im Prinzip ist ja das Lautheitsempfinden zudem frequenzabhängig. Was mal interessant wäre: wie würde ein Synth klingen, dessen Lautheitssteuerung wie ein Bewertungsfilter reagieren würde (also bei 1kHz eine andere Charakteristik als zB bei 100Hz oder 10kHz.)

 

[C0r€]

Im Prinzip ist ja das Lautheitsempfinden zudem frequenzabhängig. Was mal interessant wäre: wie würde ein Synth klingen, dessen Lautheitssteuerung wie ein Bewertungsfilter reagieren würde (also bei 1kHz eine andere Charakteristik als zB bei 100Hz oder 10kHz.)

Versuchen "Loudness" Schaltungen bzw. Algorithmen das nicht zu linearisieren? Ich glaube aber verkehrt herum? Also ein reinkommender Sinus soll nach dem Loudness Algorithmus für jede Frequenz gleich laut empfunden werden, so in etwa? So genau habe ich die noch nicht angeschaut, vielleicht ist der Zweck einfach nur Badewannenkurve.

 

[Rasenmähermann]

Die Hüllkurven in Juno 6 und Juno 60 werden analog per Lade- / Entlade-Vorgang eines Kondensators erzeugt. Diese sind im Prinzip Log/Exp (für genaueres siehe https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0205301.htm)
Die Hüllkurven des Juno 106 werden zwar in der CPU gerechnet. Sie dürften annähernd, denen des 60 entsprechen. zB der JX-3P hat digital gerechente, aber nur sehr ungefähr exp/log-artige Hüllkurven. Der Juno-106 ist da schon deutlich besser

Allgemein gesagt sind eigentlich alle analogen Hüllkurven immer gleich, da alle Kondensatoren dieser Welt das gleiche Ladeverhalten haben. Die Frage ist nur ob man sehr schnelle Ladezeiten feinfühlig genug einstellen kann. Klassisches Beispiel: beim Korg MonoPoly ist der Regelbereich für schnelle Ladezeiten so eng, dass er fast in der Auflösungsgenauigkeit des ersten Millimeters der Potis untergeht. Erst wenn man die totale Ladezeit durch Verkleinern des Kondensators deutlich runtersetzt, kriegt man eine genügend feine Auflösung der kurzen Ladezeiten am Poti (Modifikation bei https://www.florian-anwander.de/korg_monopoly/modifications.html)


PS: Das ist übrigens immer nur die halbe Wahrheit. Entscheidend ist ja auch was moduliert wird. Das ist aber beim Vergleich 6/60 vs 106 unerheblich da in beiden Fällen ein lineares VCA angesteuert wird.

Da würde ich gerne mal wissen: mir scheinen die hüllkurven beim prophet 5 ganz anders als beim juno 60.

 

[Rasenmähermann]

Die Hüllkurven in Juno 6 und Juno 60 werden analog per Lade- / Entlade-Vorgang eines Kondensators erzeugt. Diese sind im Prinzip Log/Exp (für genaueres siehe https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0205301.htm)
Die Hüllkurven des Juno 106 werden zwar in der CPU gerechnet. Sie dürften annähernd, denen des 60 entsprechen. zB der JX-3P hat digital gerechente, aber nur sehr ungefähr exp/log-artige Hüllkurven. Der Juno-106 ist da schon deutlich besser

Allgemein gesagt sind eigentlich alle analogen Hüllkurven immer gleich, da alle Kondensatoren dieser Welt das gleiche Ladeverhalten haben. Die Frage ist nur ob man sehr schnelle Ladezeiten feinfühlig genug einstellen kann. Klassisches Beispiel: beim Korg MonoPoly ist der Regelbereich für schnelle Ladezeiten so eng, dass er fast in der Auflösungsgenauigkeit des ersten Millimeters der Potis untergeht. Erst wenn man die totale Ladezeit durch Verkleinern des Kondensators deutlich runtersetzt, kriegt man eine genügend feine Auflösung der kurzen Ladezeiten am Poti (Modifikation bei https://www.florian-anwander.de/korg_monopoly/modifications.html)


PS: Das ist übrigens immer nur die halbe Wahrheit. Entscheidend ist ja auch was moduliert wird. Das ist aber beim Vergleich 6/60 vs 106 unerheblich da in beiden Fällen ein lineares VCA angesteuert wird.

Spinn ich oder hast du recht und ich bilde mir das ein?

Also p5 und juno60 find ich sehr unterschiedlich. Pro 3 digital, scheint mir auch komplett anders als beim ion oder sonst was.
Arp2600 und minimoog...
Gerade der minimoog klingt sehr eigen.
Es gibt ja unendlich viele exponentialfunktionen. Hängt schon davon ab, wie exponentiell, oder?
Auch bei filtern:
Arturia macht ladder, behringer macht ladder, usw.
Der arturia klingt anders als von andern herstellern.
Der sequentiell ladder im pro3 zum beispiel:

Er sättigt extrem schnell. Dann hat man im oberen frequenzbereich schon selbstoszillation und beim runterdrehen nicht mehr, oder umgekehrt. Weiss ich nicht mehr genau.
Die lautstärke bei selbstoszillation ist auch anders.
Beim deepmind ist die generell lauter. Beim juno leiser und fügt sich besser ein. Ich meine hier nicht das man beim deepmindfilter mehr saft geben kann, was resonanz angeht.
Der gleiche typ filter bringt die obertöne viel mehr zur geltung als der von anderen herstellern. Auch die bassabsenkung ist unterschiedlich. Gut vielleicht ist das ein " Die summe seiner teile ding"
Aber bei hüllkurven bin ich mir sicher, dass es da exponentiell nicht gleich exponentiell sein muss.

 

[Rasenmähermann]

Du kannst die Kurvenform bei jeder Envelopestufe im Deepmind separat einstellen. Damit kann man sich zwar recht gut an die Junos annähern, aber gerade die Envelopes des Deepmind finde ich nach wie vor etwas "komisch" und nicht 100% musikalisch im Verhalten.
Die meiste klangliche Wirkung bei den Junos würde ich aber eher im VCA verorten, bzw. ist die Summe aller Teile.

Ja, dass ist mir nämlich aufgefallen, dass die hüllkurven bei arps sich ganz anders verhalten, als beim juno.

 

[pocvecem]

Ja, ich weiß auch nicht, wie ich das genau ausdrücken soll. Der Envelope vom Juno klingt immer irgendwie "richtig". (hatte mal Juno6 und 106)
Eine solche "musikalische Skalierung" der Envelopes ist mir 100x lieber als unbegrenzte Möglichkeiten, wo ich dauernd den Sweet Spot suchen muß.

 

[Rasenmähermann]

Da fällt mir noch mfb ein. Die zwergenkisten zum beispiel. Mir ist beim microzwerg sofort aufgefallen, dass die lfo's sehr schön modulieren.
Ganz anders als ich es vom rev2 oder blofeld kannte. Vielleicht ist die schwingungsform sehr unperfekt, aber es klang sehr gut.

 

[fanwander]

Da würde ich gerne mal wissen: mir scheinen die hüllkurven beim prophet 5 ganz anders als beim juno 60.

Man darf nicht den scheinbaren Verlauf der Verläufe mit dem Regelbereich der Zeiten verwechseln. Du musst Dir das wie ein Vergrößerungsglas vorstellen:

mach einfach mal eine Bildsuche in Google nach "Exponential-Funtktion". Du wirst zB die folgenden zwei Bilder finden:

A:

B:


sieht doch eher unterschiedlich aus

Aber eigentlich sind es die gleichen Kurven und Bild B ist nur ein kleiner Ausschnitt von Bild A. Du musst es Dir jetzt so vorstellen, dass zB der Juno in der Regler Minimalstellung nur die Kurve von Bild B hinkriegt, während der Prophet die Kurve aus Bild A schafft (an die Mathematiker: ja, ich weiß, dass der Vergleich nicht wirklich korrekt ist)

Der Prophet liefert viel kürzere und viel längere Zeiten als die Junos. Wenn aber bei beiden Synths die Attack-, bzw Decay-/Release-Regler ungefähr in der Mitte stehen, dann sind die Hüllkurven durchaus gleich (bei Werten zwischen 0 und 10 entspricht nach meiner Erinnerung eine 5 am Prophet ungefähr den gleichen Zeiten wie bei einer 6 am Juno).

 

[fanwander]

Ja, dass ist mir nämlich aufgefallen, dass die hüllkurven bei arps sich ganz anders verhalten, als beim juno.

Bei Arpeggios ist letztlich die Gatelänge wichtig und wie Decay und wie Release eingestellt sind. Wenn Du eine sehr kurze Gatelänge hast, dann ist die Decay-Zeit quasi irrelevant, und nur Release bestimmt den Klangverlauf. Der Juno hat bei interner Clock eine Gatelänge von exakt einer halben Steplänge. Clockt man den Juno extern, so wir plötzlich die länge des Clock-Impulses relevant. Der Juno kann bei gleichen Hüllkurven-Einstellungen komplett unterschiedlich klingen je nach dem ob er extern oder intern geclockt wird. Wenn das externe Clocksignal nur aus "Nadelimpulse" besteht, dann gibt es kein "Absinken" durch das Decay.

 

[6Slash9]

Ich hatte noch keinen Synthesizer, mit dessen Hüllkurven ich mich nicht leicht arrangieren konnte !
Klar sind deren Charaktäre teils sehr unterschiedlich.
Aber der Umgang damit, nämlich wieviel Einsatz Filter-Env. & Verhältnis von Grundeinstellung Cutoff zu Sustain der Filterenv. sowie Abstimmung der VCA-Env. und VCA-Env. im Verhältnis zu Filter-Env.
ist entscheidend.
Da reagieren die Synthsunterschiedlich, aber ich bekomme Klick wie Schmatz wie Swell und Whop immer problemlos hin.
Jedenfalls bei Microwave, MKS-50, Prophet 6, OB6, Prophet 10 oder Voyager.
Kostet vielleicht mal 5 Minuten, aber gerade das ist doch Teil des Genusses dieser Synths...

P.S. Ein gutes Auspegeln des Synths ist meiner Ansicht nach relevant für effektives Nutzen von Envelopes.
Denn gerade für klickige Sachen benötigt man Reserven, weil man hier viel über die VCA-Env. machen kann mit wenig Sustain und dem richtigen Mass an Decay.
Funktioniert aber nur, wenn man genügend Pegel hat, also die von sich aus lauten Sounds so abgespeichert hat, dass sie vom Pegel her passen aber die Reserven
für spezielle Sachen da sind!

 

[Horn]

Wenn man - wie Du vorschlägst - ein exponentiell reagierendes VCA mit einer exponentiell verlaufende Hüllkurvenspannung ansteuerst, dann ist die wahrgenommene Lautheitsänderung nicht mehr linear. Das mag natürlich manche Leute freuen, klingt aber erstaunlicherweise meistens eher dünn, statt knallig.

Was mich interessieren würde: Wie ist es zu bewerten, wenn Hersteller von einem "logarithmischen" VCA sprechen (zum Beispiel bei Analogue Systems)? Bedeutet das, dass sie bei Anlegen einer exponentiellen Steuerspannung dann im Resultat quasi linear reagieren? Oder ist das Wort "logarithmisch" in diesem Fall eher eine Art Begriffs-Verwechslung mit dem ansonsten gebräuchlichen "exponentiell"?

RS-180N VCA

Analogue systems, Professional modular analogue synthesiser equipment

www.analoguesystems.co.uk

 

[fanwander]

Oder ist das Wort "logarithmisch" in diesem Fall eher eine Art Begriffs-Verwechslung mit dem ansonsten gebräuchlichen "exponentiell"?

Eigentlich ist log sogar richtiger, denn ein VCA ist ein "Voltage Controlled Attenuater". Das "A" in "VCA" steht NICHT für "Amplifier". Die Bedämpfung des Signals ist eine logarithmische Funktion der Steuerspannung.

 

[З456778674]

Allgemein gesagt sind eigentlich alle analogen Hüllkurven immer gleich

Der Ansatz mit dem Lade- und Entladeverhalten vom Kondensator ist natürlich richtig.
Aber nicht die ganze Wahrheit. Bei den integrierten Hüllkurvenchips mit Spannungssteuerung ist das Resultat sehr dicht an der Vorstellung.
Aber bei den "diskret" aufgebauten Hüllkurven mit Dioden und Transistoren als Schalter weicht das i.A. an ein paar Stellen deutlich ab.
Das ganze fängt mit dem Attack an. Der hat einen frei wählbaren Parameter: bei wie viel % der Ladespannung sitzt der Umschaltzeitpunkt zum Release? Denn da kann man ja nicht ewig warten, bis der exponentielle Anstieg seine asymptotischen Endwert erreicht hat. (Bei 15V Systemen ist das oft 10V von 15V Ladespannung. )
Beim Umschalten von Attack auf Decay machen viele Hüllkurven einen Sprung, auch wenn Suustain auf 100% steht. (Typischer Schaltungsfehler, weil da zwei getrennt erzeugte Spannungen verwendet werden, der Decaywert hat oft die 20% Toleranz vom Poti drin.)
Der Ausklang vom Release erfolgt oft über eine Diode, dann klingt der gegen Ende viel langsamer aus als "exponentiell". Das wird bei der Ansteuerung des VCAs ebenso typischerweise von einem Ansteuerversatz um eine Diodenschwelle "kompensiert". Dabei fällt das dann nicht mehr groß auf. Aber Tönhöhenmodulationen per Hüllkurve laufen auch noch über viel Sekunden aus, selbst wenn die Modulation eigentlich sehr schnell eingestellt ist.

 

[fanwander]

Aber nicht die ganze Wahrheit....Das ganze fängt mit dem Attack an. Der hat einen frei wählbaren Parameter: bei wie viel % der Ladespannung sitzt der Umschaltzeitpunkt

Das meinte ich damit, dass "der Vergleich nicht wirklich korrekt ist".

 

[Horn]

Eigentlich ist log sogar richtiger, denn ein VCA ist ein "Voltage Controlled Attenuater". Das "A" in "VCA" steht NICHT für "Amplifier". Die Bedämpfung des Signals ist eine logarithmische Funktion der Steuerspannung.

Hm. Da scheint also die Begriffswelt durcheinander zu gehen. Doepfer beschreibt z.B. VCAs als spannungsgesteuerte "Verstärker" mit dem Verstärkungsfaktor 0 bis 1 - was dann ja im Effekt ein Attenuator ist ... Es gibt aber auch VCAs, die tatsächlich verstärken können, z. B. der Waldorf dvca1.

Die Begriffe logarithmisch, exponentiell und linear sind mir von der mathematischen Bedeutung her klar, trotzdem fällt es mir in der Praxis schwer, vorher abzusehen, wie bestimmte Module reagieren werden, wenn ich sie verpatche. Gott sei Dank sind meine VCAs alle umschaltbar - da hilft einfach ausprobieren und das nehmen, was der eigenen Vorstellung besser entspricht ... (Bei fest verdrahteten Synths kann man dann nur hoffen, dass die Produktdesigner das vorgedacht haben, was den eigenen Bedürfnissen entspricht. Wieder ein Argument für Modularsysteme ...)

 

[fanwander]

Es gibt aber auch VCAs, die tatsächlich verstärken können, z. B. der Waldorf dvca1.

Technisch ist das aber getrennt. Das ist letztlich auch ein Attenuator, der von 1 bis 0 regelt, nur dass dessen Ausgang dann mal Verstärkungsfaktor x verstärkt wird. Wenn der Verstärkungsfaktor zB 2 ist, dann ergibt das für ein komplettes Absenken (0 mal 2) immer noch 0 aber für komplettes Durchlassen (1 mal 2) kommt dann eben der doppelte Signalpegel raus.

 

[Scenturio]

Du kannst die Kurvenform bei jeder Envelopestufe im Deepmind separat einstellen. Damit kann man sich zwar recht gut an die Junos annähern, aber gerade die Envelopes des Deepmind finde ich nach wie vor etwas "komisch" und nicht 100% musikalisch im Verhalten.
Die meiste klangliche Wirkung bei den Junos würde ich aber eher im VCA verorten, bzw. ist die Summe aller Teile.

Ja, dass ist mir nämlich aufgefallen, dass die hüllkurven bei arps sich ganz anders verhalten, als beim juno.

Man muss "fairerweise" sagen, dass der Deepmind eher mit dem Juno 106 vergleichbar ist, als mit dem 60.
Mit der Einstellbarkeit der Hüllkurven beim Deepmind bin ich eigentlich immer ziemlich gut zurecht gekommen - und wie @fanwander geschrieben hat, kann man durch die Änderung der Gatezeit noch einiges rausholen, beim Verhältnis zwischen Decay und Release.
Übrigens kann man beim Deepmind auch die Sustainphase ansteigend oder abfallend machen ... das haben so nur wenige Synths mit ADSR.

 

[Synthpark]

Man darf nicht den scheinbaren Verlauf der Verläufe mit dem Regelbereich der Zeiten verwechseln. Du musst Dir das wie ein Vergrößerungsglas vorstellen:

mach einfach mal eine Bildsuche in Google nach "Exponential-Funtktion". Du wirst zB die folgenden zwei Bilder finden:

A:
Anhang anzeigen 151459
B:
Anhang anzeigen 151461

sieht doch eher unterschiedlich aus

Aber eigentlich sind es die gleichen Kurven und Bild B ist nur ein kleiner Ausschnitt von Bild A. Du musst es Dir jetzt so vorstellen, dass zB der Juno in der Regler Minimalstellung nur die Kurve von Bild B hinkriegt, während der Prophet die Kurve aus Bild A schafft (an die Mathematiker: ja, ich weiß, dass der Vergleich nicht wirklich korrekt ist)

Der Prophet liefert viel kürzere und viel längere Zeiten als die Junos. Wenn aber bei beiden Synths die Attack-, bzw Decay-/Release-Regler ungefähr in der Mitte stehen, dann sind die Hüllkurven durchaus gleich (bei Werten zwischen 0 und 10 entspricht nach meiner Erinnerung eine 5 am Prophet ungefähr den gleichen Zeiten wie bei einer 6 am Juno).

Mit der Exponentialfunktion bei Synths gibt es leider sehr viel Verwirrung.

Zum einen gibt es den VCA Baustein, der auf eine lineare Spannung (entspricht im Prinzip dB) eine exponentielle Verstärkung erzeugt. Das ist wie bei der Umrechnung dB nach linear: V_out_linear = 10^(V_in_dB/20)

Andererseits gibt es das Relaxationsverhalten bei RC Gliedern für eine Zeitkonstante tau=R*C:

V(t) = Va + (Ve-Va)*(1-exp(-t/tau))

Da tritt wieder die Expontentialfunktion auf, um von der Anfangsspannung Va zur Endspannung Ve zu kommen, jedoch in einem ganz anderen Zusammenhang. So kommen dann die typischen ADSR Kurven zustande, siehe Bild. Dabei tritt die obige Gleichung dreimal auf, bei Übergang zum Maximum, beim Decay-Abfall zum Sustainlevel und schließlich in der Releasephase.



Jetzt kann aber der VCA immer noch entweder linear oder exponentiell auf diese Steuerspannung V(t) reagieren, so wie zuvor angedeutet.



Dieses Bild wiederum entspricht einer linearen ADSR Kurve als Kontrollspannung, angewendet auf einen exponentiellen VCA.

 

[fanwander]

Zum einen gibt es den VCA Baustein, der auf eine lineare Spannung (entspricht im Prinzip dB) eine exponentielle Verstärkung erzeugt.

Aber nur dann wenn wenn ein Exponentiator vor dem OTA hängt. Die eigentlichen Chip-Cores der VCAs sind ja immer eigentlich linear stromgesteuerte Verstärker. Die einfachste Version damit einen spannungsgesteuerte Verstärker zu machen ist es mit dem Steuersignal durch einen Transistor zu gehen, der dann einen entsprechenden Strom an den Verstärker durchlässt. Will man den OTA exponentiell ansteuern, dann kommt eine Exponentiator-Schaltung davor. Besonders schön beim Formant-VCA zu sehen:

IC6 und IC7 sind die OTAs (die eigentlichen "Verstärker").
Das lineare VCA tut so: In IC2 werden die Steuerspannungen für den linearen VCA summiert und dann geht es über den Transistor T1 (ganz rechts) in den Steuereingang von OTA IC8
Das exponentielle VCA tut so: Die Steuerspannungen werden summiert und gehen direkt in die exponentierende Doppeltransistorschaltung. Der rechte Transistor des Doppeltransistors liefert einen exponentierten Strom an den OTA IC6.