Rückmeldung zum Mixing - Ambient

RIKAAR

RIKAAR

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Hi,

wollte euch mal fragen was ihr vom Mixing, Aufbau, Idee haltet?

Ansehen: https://soundcloud.com/rikaar-1/accesss-to-unknown-dimension


Im Unterforum Tracks (in Arbeit) kann man noch in die vorangegangene MIDI Skizze rein luisteren.

Zum Einsatz kamen ein Access Virus KC, Yamaha Motif (Piano), drei Soft Synths (Form, Vaccum Pro, Hybrid 3), einige Sprachsamples und ein paar Cubase LE DAW Effekte wie Hall und Echo (Vallhalla)
 
Tax-5

Tax-5

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Bin gerade am reinhören. Klingt schon mal sehr gut, wobei ich da etwas mehr spaciges erwartet habe. Naja.. mein Problem.
Vom Mix her ist das sehr ordentlich gemacht, wenn auch der untere Bereich etwas dünn ist. Bei diesem Stück habe ich irgendwie Videospielemusik vor meinem geisitigen Auge: Namentlich Rollercoaster Tycoon, Fallout 4 und irgendwie Baphomets Fluch und Dear Esther.

Sehr soft und beruhigend und ideal für Hintergrundatmosphäre. Was mir zb. gar nicht gefällt ist der sehr abrupte Anfang. Irgendwie sollte das eher ein wenig faden und ruhiger angegangen werden.
 
Jenzz

Jenzz

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Moin .-)

Gefällt mir, auch finde ich untenrum nicht dünn... ABER: Was ist denn da mit der Phasenlage passiert? Hört man den Track Mono ist er sehr sehr leise (und dann auch untenrum dünn), und auch in Stereo macht sich diese typische Druckgefühl bei Phasendrehern breit....

Jenzz
 
RIKAAR

RIKAAR

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@Tax-5 Danke für dein Feedback, stimmt der Anfang :) habe ich "vergessen" ein zu faden. Shit happens :D
Von Videospielen habe ich absolut keine Ahnung, da kann ich nicht mit reden. Kenne nur noch den Soundtrack von Castelvania IV vom Nintenda SNES damals, den fand ich geil Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=sySkD2Nfwok


@Jenzz - Phasenlage ein noch ungelüftetes Rätsel für mich. Worauf muss man achten? wie kann man Fehler vermeiden beziehungsweise wie hörst du diese raus? Du meinst Druckgefühl? Wie switcht man zB in der DAW zwischen Stereo und Mono abhöre rum?

Schon mal danke für eure konstruktiven Kritiken
 
Tax-5

Tax-5

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Stimmt, ja... das wollte ich auch noch schreiben.
Irgendwie klingt das Stereofeld sehr "komisch" und abseits... evtl. hast du ein paar Sounds zu sehr im Panorama verteilt oder ein Delay/Hall falsch eingestellt.
Da musst du noch unbedingt ran. Vom Mix her ist das Teil in Ordnung (alles weitere wäre Geschmacksache) aber das Stereoproblem musst du noch lösen. Das ist ein technischer Aspekt.

Betreffend Spielemusik: Ich meinte das mit den genannten Titeln weil einige Sounds an diese Musik erinnert. Schon alleine dafür bekommst du einen Daumen hoch von mir. :bravo:
 
Jenzz

Jenzz

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Moin .-)

Naja, offenbar hat der Track extrem viele Anteile, die im jeweils anderen Kanal mit um 180 Grad gedrehter Phasenlage auch auftauchen. Dies macht in Stereo schön breit, aber in Mono verschwindet der Signalanteil komplett. Das ist in diesem Fall auch besonders kritisch im Bass. In Stereo gehört ist untenrum alles gut, in Mono wird der Track leise und dünn. Problematisch wird das bei Anlagen mit Mono-Subwoofer, denn dann ist der Bass weg... Und es gibt sicher genügend Lounge-Cafes, wo der Track laufen könnte, die aber nur ein paar kleine JBL ControlOne in den Raumecken an der Decke und dann noch irgendwo einen Subwoofer stehen haben.

Hör den Track mal unter Kopfhörer, dann merkst Du, was ich mit Druck-/Saug-Gefühl meine.

Am besten: keine übertriebenen 'Breitmach'-Effekte auf den Bässen oder wenn, dann richtig... Also NICHT mit Chorus-Effekten, die ein Stereosignal aus nur einer Delaystrecke mit Phasendrehung erzeugen (Boss CE-2, TC SCF usw.), sondern die wirklich 2 Delaystrecken haben (Roland / Boss Dimension D / C, CE300 usw...

Gleiches gilt auch für Flächen.

Hast Du in der DAW einen Korelationsgradmesser?

Ich habe selber keine DAW, von daher kann ich da nicht helfen.... Bei mir geht das per Hardware-Schalter an einem alten Braun-Reciever ;-)

Jenzz
 
RIKAAR

RIKAAR

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Hoi,

ohh! Hab mir das Projekt noch mal angeschaut in Cubase 9. Die Bassline (Audio) befindet sich in der Mitte und hat keinen Effekt zugeteilt bekommen, allerdings war ein Synth eigener Delay drauf geschaltet L/R aber Kein Chorus/Phaser Effekt.

Ich habe einige Spuren (Arpeggios, Pianos, ein paar Flächen) mit dem Ozone Imager bearbeitet, weil es sich so toll anhört :/ auf den Kopfhörern. Da gibt es die Einstellungen width und stereoize. Teilweise habe ich auch Spuren dupliziert diese relativ hart (nicht komplett) auf eine Seite gepannt und etwas gegeneinander verschoben -> könnte dann auch das Problem verursachen?

Zudem habe ich den Steroize Effekt zum Schluss noch auf die Masterspur geroutet.

Ich habe einen Harman/Kardon PM625 Receiver/Verstärker indem ich von meinem DJ Mixer (Allen Heath Clubmixer PX5)mit Cinches hineingehe (Kardan hat nur Cinch Eingänge).
Hab die Kopfhörer mal abwechselnd im Mixer dann in den Verstärker gesteckt, effektiv ein riesiger Unterschied. Mixer Top, Verstärker Flopp.

Dann habe ich am Mixer mal einen der Cinches herausgezogen und es hörte es sich schon wieder "besser" und lauter an am Verstärker, allerdings ohne Stereoinformationen. Der Verstärker eigene MONO Knopf brachte keinen Unterschied.



Kann es sein das solche "Fehler" auch bei Profis vorkommen? Das die auf die MONO Kompatibilät pfeifen? Bei mir war es unbewusst und von daher ein FEHLER.

Würde das in Zukunft gerne vermeiden.
 
Tax-5

Tax-5

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Bin kein Profi, aber fertige meine Sachen immer mehr auch monokompatibel an.
Da ich sowieso kein grosser Stereo-Freund bin, ergibt sich das dann von alleine. Bei gewissen Samples oder Sounds ist es aber schwierig diese wieder monokompatibel zu machen (bei Libraries, die zwar gut klingen aber technisch völlig Banane sind)
 
RIKAAR

RIKAAR

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Ach so Korrelationsmeter in Cubase 9 ? Gibt es doch bestimmt? Müsste doch sicherlich als internes VST plug In vorliegen. Ich hab das Programm erst letzte Woche von LE upgegradet und bin noch lange nicht ganz drin.
 
RIKAAR

RIKAAR

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Ok, wie geht man die Sachen denn am besten an, ohne den Mix quasi wieder zu "zerstören"?

Denke zuerst mal den Ozone Imager etwas vom Effekt her runter ziehen?

Da wäre die nächste Frage, wie kann man es breit klingen lassen und dennoch die MONO K. gewähren? Ist das überhaupt möglich?

Ja und das nächste wäre in meinem Fall, wie höre ich das überhaupt heraus, gibt es in Cubase nen MONO Kompatibilitätsknopf ? :D

Weil, wenn ich die Headphones in den Laptop stecke und via zb soundcloud abhöre, hört sich alles TippiToppi an. Wobei es das ja nicht ist. Ganz schön trügerisch das ganze...

Aber da habt ihr mich mal einen Schritt Vor gekickt. Diese Problematk hatte ich noch nicht auf dem Schirm...

Riesen Dank schon mal
 
Jenzz

Jenzz

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Hoi,

ohh! Hab mir das Projekt noch mal angeschaut in Cubase 9. Die Bassline (Audio) befindet sich in der Mitte und hat keinen Effekt zugeteilt bekommen, allerdings war ein Synth eigener Delay drauf geschaltet L/R aber Kein Chorus/Phaser Effekt.
Das kann am internen Delay liegen... Ist das denn wirklich Stereo? Bei einem DW-8000 z.B. ist der Ausgang zwar 'Stereo' beschriftet, das Delay ist aber eigentlich Mono und wird nur per Phasendreher 'aufgeblasen'. Geht man also Stereo aus dem DW raus, hört aber Mono ab, ist das Delay verschwunden.


Ich habe einige Spuren (Arpeggios, Pianos, ein paar Flächen) mit dem Ozone Imager bearbeitet, weil es sich so toll anhört :/ auf den Kopfhörern. Da gibt es die Einstellungen width und stereoize. Teilweise habe ich auch Spuren dupliziert diese relativ hart (nicht komplett) auf eine Seite gepannt und etwas gegeneinander verschoben -> könnte dann auch das Problem verursachen?

Zudem habe ich den Steroize Effekt zum Schluss noch auf die Masterspur geroutet.
Den Effekt auf dem Master würde ich zunächst weglassen. Den Imager-Kram auch weglassen und lieber mit 'echtem' Panorama arbeiten (also NICHT Spuren mittig und dann mit Breitmach-Tool aufblasen, sondern z.B. Arpeggios eher links, Piano rechts usw...)

Ich habe einen Harman/Kardon PM625 Receiver/Verstärker indem ich von meinem DJ Mixer (Allen Heath Clubmixer PX5)mit Cinches hineingehe (Kardan hat nur Cinch Eingänge).
Hab die Kopfhörer mal abwechselnd im Mixer dann in den Verstärker gesteckt, effektiv ein riesiger Unterschied. Mixer Top, Verstärker Flopp.

Dann habe ich am Mixer mal einen der Cinches herausgezogen und es hörte es sich schon wieder "besser" und lauter an am Verstärker, allerdings ohne Stereoinformationen. Der Verstärker eigene MONO Knopf brachte keinen Unterschied.
Kann es sein, das da irgendwas falsch verdrahtet ist? Normal müsste Mischer und Amp per Kopfhörer gleich klingen. Kann es sein, daß der Amp intern schon irgendwie Mono läuft? Ich habe es bei einigen HIFI-Amps auch schon erlebt, daß der Monoschalter nicht beide Kanäle zusammenführt, sondern nur einen der beiden Kanäle dann auf beide Endstufen schaltet.


Kann es sein das solche "Fehler" auch bei Profis vorkommen? Das die auf die MONO Kompatibilät pfeifen? Bei mir war es unbewusst und von daher ein FEHLER.

Würde das in Zukunft gerne vermeiden.
Fehler passieren auch den Profis... Ist jetzt was völlig anderes, aber schönes Beispiel: Bei der Genesis-Nummer 'I can't dance' gibt es ab ca. der Hälfte des Stückes so einen Rhodes-artigen Pianoklang. In Stereo ist da fett Chorus drauf, in Mono ist der Sound furztrocken ohne Chorus... ;-)

Jenzz
 
C

c1151

Guest
Ich habe vom Mixing keine große Ahnung, aber irgendwas hört sich nicht sauber an. Der Track an sich ist wunderbar, da lässt es sich wunderbar bei entspannen.
 
Jenzz

Jenzz

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Nabend :)

Wenn ich das richtig sehe hat der Ozone Imager selber einen Korrelationsgradmesser an Bord.

Ich könnte mir denken, dass es einfach zu viel des Guten ist, wenn man einzelne Spuren schon mit dem Imager bearbeitet und dann im Summenmix noch mal das selbe macht, also das eh schon 'geweitete' Signal nochmal weiter macht...

Jenzz
 
RIKAAR

RIKAAR

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Ok Danke Jenzz,

die Spuren sind schon im Panorama verteilt, die Arps, die Pianos und Flächen und darauf hab ich dann teilweise als einzigen Effekt diesen Imager drauf gelegt. Weil es sich eben so geil angehört hat :D in STEREO.

Das mit dem Synth weiß ich jetzt nicht, ist in dem Fall ein Software Synths namens Vacuum Pro für die Bassline.

Wie würde man denn in zb CUBASE beim mischen die MONO Kompatibilität prüfen?
Sind vieleciht Cubase Nerds hier anwesend? oder ich checke das mal im Forum.

@ckoehler danke dir für das Kompliment, hoffe du konntest entspannt chillen :) Aiiigth Chill


mit dem technischen versuch ich dann auf jedenfall nochmal, aber bei REGEN :D

Das Wetter sollte ausgekostet werden, wer weiß schon wie der Sommer wird...
 
Jenzz

Jenzz

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Wie würde man denn in zb CUBASE beim mischen die MONO Kompatibilität prüfen?
Naja, zunächst kann man auch per Ohr schon halbwegs 'prüfen'. Wenn sich beim Umschalten auf Mono der Lautstärke-und Klangeindruck nicht drastisch verändert (was er aktuell aber tut) ist man schon halbwegs richtig unterwegs.

Dann hast Du ja noch die optische Kontrolle im Imager-PlugIn. Die Display ist ja quasi ein Stereo-Sichtgerät, der horizontal mitlaufende Pfeil unter dem Display ist der Korrelationsgradmesser.

In den meisten Fällen habe diese eine +1 / 0 / -1 Anzeige. Hängt der Pfeil ganz links / +1 ist das Signal voll Mono. Ist die Anzeige genau in der Mitte / 0 sind beide Kanäle komplett unterschiedlich / Stereo, bzw. ein Kanal fehlt (bei einem Defekt). Ist die Anzeige voll rechts / -1 ist das Signal zwar Mono, aber beide Kanäle voll gegenphasig. Ein 'normaler' Stereomix sollte sich also immer zwischen +1 und 0 auf der Anzeige bewegen.

Das mit den Gegenphasen, besonders im Bass, wird dann zum Problem, wenn man

a. über eine Anlage mit Mono-Subwoofer wiedergibt, denn dann sind die Bässe zu leise oder gar ganz verschwunden.

b. der Track mal als Vinyl geschnitten werden soll. Ein In-Phase Monosignal wird als Seitenschrift geschnitten, d.h., der Stichel bewegt sich NUR links / rechts bei konstanter Tiefe der Rille. Ist ein Kanal aber voll gegenphasig schneidet der Stichel nur auf / ab ohne seitliche Auslenkung. Dies führt aber dazu, das die Rille nicht tief genug bleibt und sich die Nadel beim Abspielen nicht mehr in der Rille halten kann und springt (muß ja auch noch den Tonarm mitführen).

Jenzz
 
RIKAAR

RIKAAR

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@Jenzz großartige Infos. Mit dem Vinylschnitt ist ja auch interessant, die Nadel springt :/ Krass...

Also noch eine Frage, muss man dann mit Flanger oder Phaser Effekten sehr aufpassen? Ich nutz die zwar eher selten bis nie ist nur interesse halber :)

Ich habe noch folgenden Artikel gefunden bei Delamar:

https://www.delamar.de/mixing/abmischen-monokompatibilitaet-5610/
ich werde mir den Mix auf jedenfall noch mal vornehmen und in Zukunft darauf achten.

Das war definitiv sehr Hilfreich.

Reine Lobhudelei nutzt ja nichts und daran wächst man auch nicht. Konstruktive Kritiken sind das A und das O, danke dafür.
 
C

c1151

Guest
Ich habe mal gelesen, dass manche rein in Mono abmischen und sich dann erst um das Stereobild kümmern.
 
RIKAAR

RIKAAR

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Wäre bestimmt auch eine Möglichkeit. Ich hab mich mit dem Thema noch nie beschäftigt. Hat sich ja immer alles so toll angehört.
 
Jenzz

Jenzz

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Also noch eine Frage, muss man dann mit Flanger oder Phaser Effekten sehr aufpassen? Ich nutz die zwar eher selten bis nie ist nur interesse halber :)
Kommt drauf an... Solange der Effekt selber Mono bleibt ist das unproblematisch. Soll der Effekt Stereo sein kommt es sehr darauf an, wie das 'technisch' gemacht wird. Einfache Gitarrenpedale mit nur einer Delaystrecke (oder auch der oben genannte DW-8000 als Beispiel) können zwar Stereo-Ausgänge haben. Intern wird aber nur ein Mono-Effektsignal erzeugt und der zweite (Stereo-)Kanal dadurch erzeugt, das das pure Effektsignal in der Phase gedreht und dann dem trockenen Signal zugemischt wird... Also quasi einmal die Summe aus Dry und Effekt und einmal die Differenz aus Dry und Effekt an den Ausgängen ansteht. So was ist immer problematisch...

Werden die beiden Kanäle dann 'elektrisch verbunden' (= Mono) heben sich die Effektsignale gegenseitig auf und sind verschwunden (wie im genannten 'Genesis'-Beispiel).

Also besser Geräte / Plugins nutzen, die für beide Kanäle getrennt Delaystrecken fahren. In fast allen Fällen sind diese Geräte ja auch so ausgelegt, das die Modulations-LFOs gegenläufig arbeiten. Das macht breit ohne 'eiern' und der Effekt bleibt auch in Mono erhalten.

Jenzz
 
borg029un03

borg029un03

Elektronisiert
also erst beim mastern, oder was?
Tatsächlich kenn ich viele, die erstmal einen Mix komplett Mono abmischen und dann von Spur zu Spur mehr Breite generieren, aber dabei immer noch ein gut funktionierenden Monomix im Auge (Ohr) behalten. Meist produzieren diejenigen Club Musik, daher das hohe Interesse an einer Monokompatibilität.
 
Plasmatron

Plasmatron

Moderator
@RIKAAR Ich benutze einen M/S fähigen EQ wie zb der Fabfilter Q2 - damit kannst du zb aus einem Stereosignal komplett die Seitenbänder wegdrehen - oder Seitenbänder getrennt bearbeiten, da zb Bass rausnehmen.. Oder bei einem breiten Stereosignal, das Mittenband um ein paar dB absenken, schafft Platz in der mitte und gibt Luft im Mix ..

Bei Ambient ist das Stereobild ja ein Teil der Komposition- ich bewege viele Klänge und die Korrespondieren dann optimaler weise in der Sphäre miteinander , Rythmisch und nicht nur rechts links , sondern auch vorne hinten.. Das starre positionieren von einzelnen Sounds ist keine Herausforderung ...;-)
 
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C

c1151

Guest
Laut Musotalk wurde damals bei Snap das gesamte Album mit gedrehter Phase auf einer Seite aufgenommen und produziert. Hat niemand bemerkt, weder die Leute die das produziert haben, noch die Kunden.

Ich lese aber auch oft, was die Leute für Aufwand treiben mit Mitten und Seiten Bearbeitung, Phasenkontrolle, Kick muss zum Grundton des Songs passen und so weiter und so fort. Muss ich mich vielleicht auch mal mit beschäftigen.
 
Plasmatron

Plasmatron

Moderator
Ich hatte mal eine Box 6 dB leiser , schön gemischt und gebastelt. Kam ein Kollege , eigentlich mehr Live und da Monitoring, hey das ist aber nicht in der Mitte. Ich hab’s dann auch sofort ! gehört .. Also der Kopf kann einem da ganz schöne Streiche spielen, auch bei Phasen.

Es ist ja nochmal ein Unterschied , ob bei einem Stereosignal eine Phase vertauscht ist , oder ob Du ein Mono Signal einfach drehst , damit es sich mit einem anderen Signal nicht beißt. Und dann gibts noch das leichte versetzen der Phasen im Stereo, um breite zu gaukeln. Mitte und Seite ist etwas für Dichtes Material, Material mit vielen Bühnen- Breite Signale, die sonst alles zuklatschen würden. Man kann es auch so sehen, dass man in die Seitenbänder Energie Stecken kann , ohne das „ Mono“ zu überlagern ...
M/S ist garnicht kompliziert und man hört doch sehr schnell das Ergebnis...
 
C

c1151

Guest
Danke für die Erklärung, muss ich mich mal mit auseinander setzen.
 
C

c1151

Guest
Hört sich alles sehr luftig und definiert an. Alles hat seinen Platz, ist klar zu orten und zu hören und nicht vermatscht. Sehr professionell für meine Hobbyohren.
 
RIKAAR

RIKAAR

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Morjen zusammen, ich war jetzt ein paar Tage unterwegs hatte keine Zeit hier rein zu lesen :)

Ich fang jetzt mal oben an :) und hör rein.
 
Plasmatron

Plasmatron

Moderator
Morjen zusammen, ich war jetzt ein paar Tage unterwegs hatte keine Zeit hier rein zu lesen :)

Ich fang jetzt mal oben an :) und hör rein.
Ja freut mich , hör mal rein, .. Das ganze Ding ist komplett in der Box entstanden, kein Outboard.. Ich benutze auch keine Phasen/BreitmachPrigramme, wenn dann versetze ich mal die Kanäle von Hand ein wenig , aber dann auch nur auf signalen welche komplett aus der Mitte rausfallen sollen..
 
 


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