Sixtrak - low output mistery

[Mondovermona]

Ich brauch jetzt mal Rat von einem echten Crack, konnte bisher nirgends was dazu finden - ist aber sicher ein Problem, das viele Sixtrak-Besitzer tangieren könnte:

Mein Sixtrak, Baujahr Feb 1984, hat einen recht passabel lauten Output. Es wurde aber von anderen immer wieder moniert, dass Sixtrak einen recht leisen Output hätte. Hat mich bisher immer gewundert.

Jetzt habe ich einen Sixtrak eines Freundes hier, Baujahr Dezember 1984, der diesen deutlich (mind. -8dB) leiseren Output hat.
Als ich mir die Platine genauer angesehen habe, ist mir aufgefallen, dass da in der Ausgangssektion ganz andere Widerstände verbaut wurden, als in meine Schaltplan. Hier hat also eine Revision stattgefunden.
Die Schaltung/Platine und auch die eingesetzten Halbleiter scheinen exakt diesselben zu sein.
Mutig habe ich einfach die Widerstände gegen die alten und im Schaltplan dokumentierten Werte ausgetauscht. Siehe da, der jüngere Sixtrak spielt exakt so laut wie mein älteres Modell. So laut, so gut. Aber beim mehrstimmigen Spielen addieren sich die Lautstärken der sechs Stimmen brav zu einem sehr lauten Summensignal in meinem älteren, in dem modifizierten jüngeren kommt es aber nun zu massiven Verzerrungen. Es gibt in der Ausgangsstufe einen OP für die Summe der sechs Stimmen. Hier ist noch alles i.O. Dann geht es in die seltsame Stummschaltung mit dem zweckentfremdeten CMOS 4049 und nun am Ausgang des 4049 ist ein Puffer-OP geschaltet, dort treten die Verzerrungen auf. Eingang und Ausgang des 4049 sind mit antiparallelen Germanium Schutzdioden ausgerüstet - ideal, um Verzerrungen zu erzeugen. Aber diesselben Bauteile finden sich sämlich auch in meinem älteren Modell und da treten beim selben Pegel des Signals keinerlei Verzerrungen auf. Das sind nicht nur minimale Verzerrungen, am Ausgang des 4049 ist der Amplituden-Hub gegenüber dem Eingangssignal (und gegenüber der älteren Version) auf 1/3 reduziert. So wie wenn die Schutzdioden zupacken oder die Spannungsversorgung zu gering sei. Die Dioden habe ich mal vesuchsweise ausgelötet, den 4049er gegen ein älteres Modell (interne Dioden) getauscht - ohne Erfolg

Wer weiß da Rat, warum die Revision in der Ausgangsstufe durchgeführt wurde und warum das nicht "rückgängig" gemacht werden kann.

Danke.

 

[JuBi]

Moin
Ich habe den Schaltplan mal angeschaut, was mir auffällt ist das es den 4049 so wie dort gezeichnet ist nicht gibt, der cmos 4049 ist ein simpler Hexinverter, im Schaltplan sieht er aus wie ein Flipflops mit D R und C Eingang, sehr mysteriös. Zur Schaltung was die Verstärkung betrifft, R160 und R169 bestimmen den Versrärkungsfaktor, im Plan =1 und wie der Autor schreibt sind die Dioden in Flussrichtung eingesetzt, heißt ab ca. 1.3Vss begrenzen sie das Eingangssignal.
Mehr kann ich dir auch nicht dazu sagen, ich würde nochmal alles durchmessen und schauen ob die Werte mit dem Schaltbild überein stimmen.

 

[Mondovermona]

Danke für die kompetente Auskunft soweit.
Ja, da ist man ratlos. So geht's mir auch. Es wäre schön, jemand zu finden, der damals die Service Notes von Sequential bekommen hatte. Die müssten ja aufgeklärt haben über den Grund der Änderung.

Anbei die Ausgangssektionen beider Versionen Der OP links im Bild ist der IC45, er enthält den Summenverstärker und den Ausgangspuffer, der Widerstand links davon ist der Verstärkungsfsktor des Summenverstärkers. In der früheren (lauten) Version ein 4,7k, in der späten (leisen) ein 1,8K. Die beiden quer liegenden rechts vom OP sind die Stromwiderstände vor und nach der 4049; in der früheren (lauten) Version je 100k, in der späten (leisen) je 20K (sehr seltsam, dadurch wird der Strom in den 4049 sogar verfünffacht, oder?)

Danke für die Diskussion.

 

[Mondovermona]

Staub!
Viel Fett, wenig Fett? Wer weiß es? Keiner?
Staub!
Viel Fett, wenig Fett? Wer weiß es? Keiner?
Staub!
Viel Fett, wenig Fett? Wer weiß es? Keiner?
Staub.

 

[JuBi]

Der Unterschied zwischen den Versionen liegt vermutlich in der Ansteuerung der Cem3394, der VCA gibt das Signal mit einer Gemischten Kennlinie aus, Datenblatt "The first 20dB of attenuation from a control voltage of +4V to +2.5V is linear. The next 60 to 80dB of attenuation is from +2.5V to 0V is exponential" das würde auch die unterschiedlichen Gegenkopplungswiderstände im Summenverstärker erklären, wenn die Vcas der Cems in der alten Version anders angesteuert werden als in der neuen. Das sind aber nur Vermutungen aus technischer Sicht.
Der 5 Fache Strom durch den 4049 macht nix, 1V:20kOhm=50uA statt 10uA und die Verstärkung bleibt gleich, lediglich sollen kleinere Widerstände weniger rauschen, hab ich mal gelesen.
Wieviel Fett es ist, dazu darf ich keine Auskunft geben, Staub ist normal

 

[Mondovermona]

@JuBi: Danke, das werde ich so mal durchmessen. Der spätere "low output" Sixtrak rauscht übrigens mehr als die frühere Version.

Werden einfach die beiden 20K widerstände durch die 100K ersetzt, tritt das Phänomen der Verzerrung schon auf, glaube ich. Das Problem liegt mMn irgendwo am 4049 und dessen Ansteuerung. Vielleicht sollte man die 4049er schaltung durch einen sinnvolle auf z.B. 4066 basierte Umschaltung ersetzen. Habe den Sinn dieser 4049er Sonderlösung nicht verstanden.

 

[JuBi]

Der 4049 wird wohl wie ein Transmissiongate im 4066 funktionieren, mit dem Unterschied, dass hier die Steuerung (Set und Reset) schon eingebaut ist.
Die Verstärkung ist abhängig vom Gegenkopplungswiderstand im Summenverstärker, die alte Version hat eine ca.1,5 mal höhere Verst. was bedeutet das die Signale aus den VCA s der beiden Versionen sich auch unterscheiden, sowie die FinalGain CV am 3394, das kannst du ja mal nachmessen.
Als erster Test bietet sich an den 4049 zu überbrücken, den R160 Richtung 4049 einseitig rausnehmen und mit R169 und Pin2 verbinden, möglichst so das der Kontakt zum 4049 unterbrochen wird.

 

[lilak]

interesting, bei meinem sixtrak ist mir da noch gar nichts aufgefallen bis auf dass ich den eindruck hatte er könnte besser klingen als er tut. oft sind bei den 80ger synths die ganze ausgangsstufe verbesserungsfähig aber ich verstehe davon zu wenig. zb einzelouts wären schon mal hervorragend. das kann kein grosses ding sein der multitrak hat das ja und die sind sich sehr ähnlich.

 

[JuBi]

interesting, bei meinem sixtrak ist mir da noch gar nichts aufgefallen bis auf dass ich den eindruck hatte er könnte besser klingen als er tut. oft sind bei den 80ger synths die ganze ausgangsstufe verbesserungsfähig aber ich verstehe davon zu wenig. zb einzelouts wären schon mal hervorragend. das kann kein grosses ding sein der multitrak hat das ja und die sind sich sehr ähnlich.

Die Cems haben Stromausgänge, wenn du diese einzeln rausführen willst, musst du den out der Cems jeweils vom Summenbus trennen und danach mit jeweils einem nicht Invert. Opamp verstärken, wobei ein Noisegate (hier der 4049) dann wegfällt. Mit etwas Geschick und Schaltbuchsen an den Eizelausgängen könnte man die Stimmen einzeln aus dem Summenbus nehmen.

 

[Seq.Note]

interesting, bei meinem sixtrak ist mir da noch gar nichts aufgefallen bis auf dass ich den eindruck hatte er könnte besser klingen als er tut. oft sind bei den 80ger synths die ganze ausgangsstufe verbesserungsfähig aber ich verstehe davon zu wenig. zb einzelouts wären schon mal hervorragend. das kann kein grosses ding sein der multitrak hat das ja und die sind sich sehr ähnlich.

Die Cems haben Stromausgänge, wenn du diese einzeln rausführen willst, musst du den out der Cems jeweils vom Summenbus trennen und danach mit jeweils einem nicht Invert. Opamp verstärken, wobei ein Noisegate (hier der 4049) dann wegfällt. Mit etwas Geschick und Schaltbuchsen an den Eizelausgängen könnte man die Stimmen einzeln aus dem Summenbus nehmen.

wenn du die Stimmen vom Summenbus trennst geht Auto Tune nicht mehr
also weiter überlegen Jungs.

 

[JuBi]

wenn du die Stimmen vom Summenbus trennst geht Auto Tune nicht mehr
also weiter überlegen Jungs.

Auto Tune ist doch eine extra Funktion, also im Normalbetrieb nicht aktiv, evtl. einen 6Fach Umschalter einbauen der für AT die Stimmen mit U144 verbindet......

 

[lilak]

never touch a working system! kann man nicht die 6 einzelsignale am cem abnehmen und verstärken und alles andere so lassen wie es ist? wie stark ist denn das signal das aus den cems kommt? opamps könnte ich mir evtl sparen, ich hab gute preamps. ich versuche gerade sowas an einem yamaha fmsynth.

 

[JuBi]

Ne das geht nicht, du hast sonst 6 summenausgänge. Der Opamp ist notwendig um den stromausgang des cem in eine Spannung zu wandeln. Ist schon etwas aufwändiger das zu machen.

 

[lilak]

kann das jemand genauer erklären? opamps sind doch verstärkerchips soweit ich das verstehe. das signal aus den cems ist analog? details würden mich sehr interessieren ...

 

[JuBi]

kann das jemand genauer erklären? opamps sind doch verstärkerchips soweit ich das verstehe. das signal aus den cems ist analog? details würden mich sehr interessieren ...

Es fließt ein Strom aus dem Ausgang der erst noch in eine Spannung gewandelt werden muss, entweder mit einem Lastwiderstand (Gefahr dass das Signal zusammenbricht) oder mittels eines hochohmigen Verstärkers (Opamp). Siehe das Datenblatt zum Cem "The signal output at Pin 19 is a current with a voltage compliance of Vee+1 to Vcc-1. This allows the outputs of multiple 3394s to be mixed together by connecting all Pin 19s together. The summed current can then be converted to a voltage simply by a resistor to ground, or an op-amp with feedback resistor."
Es gibt auch noch ein zweites Problem, die Versorgungsspannung der Cems ist unsymmetrisch +5v / -6,5v, der ganze analog Signalweg ist DC gekoppelt, da fehlt, in der Schaltung des Sixtrak am Ausgang, ein Entkoppelkondensator.

 

[Seq.Note]

never touch a working system! kann man nicht die 6 einzelsignale am cem abnehmen und verstärken und alles andere so lassen wie es ist? wie stark ist denn das signal das aus den cems kommt? opamps könnte ich mir evtl sparen, ich hab gute preamps. ich versuche gerade sowas an einem yamaha fmsynth.

Nein, das geht nicht einfach so, aber man kann aus den 6 Einzelsignalen eine neue Summe machen(Op-Mixer) und wieder auf den
Sammelbus geben. bei mir ging das damals.

Auto Tune ist wichtig wenn das System abstürzt oder die Software ausgetauscht wird.
Manual Auto Tune kann nicht mehr gehen, da das System die 6 Stimmen nicht mehr findet.

 

[lilak]

dann wäre es an der zeit dass ein schaltplanexperte eine diy platine entwickelt mit der man den sixtrak zu einem multitrak mit vollem midicontrol macht. da kann man dann auch gleich wirklich gute opamps nehmen und das output mysterium lösen. wenn man dem sixy dann noch irgendwann eine schnelle cpu verpasst lässte er den prophet 6 verblassen.