Subtr. Synths d. FM die Tonh. des Traeg. nicht verschiebt?

[Summa]

Hallo,

den Titel musste ich aus Platzgruenden ein wenig verstuemmeln, von daher hier nochmal ausgeschrieben...

Eine Liste von ueberwiegend subtraktiven Synths (also nicht DX7, G2, Fusion, Ikaron etc., mit spezialisiertem FM-Part), deren FM beim veraendern der Modulationstiefe die Tonhoehe des Traeger Oszillators nicht verschiebt.

Die idee ist mir beim anschauen des Sonic State FM Video-Tutorials gekommen, weil sich das beschriebene mit vielen HW VAs wahrscheinlich gar nicht nachvollziehen laesst...

Wie laesst sich sowas testen? Zuerst muss man herausfinden welcher Oszillator des Synths von welchem Frequenzmoduliert wird. Das ist immer der, dessen Klang sich beim erhoehen der Modulationstiefe veraendert, von daher sollte man die Oszillatoren beim testen moeglichst einzeln hoeren.
Den modulierenden Oszillator dreht man in Mixer-Section oder Oszillator Balance des Synth raus und veraendert die Modulationstiefe, verschiebt sich dabei die Tonhoehe des Modulators, meist veraendert sich dabei auch das Klangbild von sauber zu moduliert, ist das ein recht sicheres Zeichen dafuer dass sich die Tonhoehe des Traeger um einige Cent oder mehr verschoben hat. Wenn moeglich sollte man nicht nur 'nen Sinus als Modulator verwenden, denn das wird in einigen Faellen noch funktionieren, sondern auch Saegezahn etc. testen. mehrstimmige Wellenformen wie Supersaege, div. PCMs etc. sollte man aussen vor lassen, denn die klingen schon von ganz alleine ein klein wenig moduliert...

Die Liste soll aehnlich wie bei den Synths mit Chord-Memory Funktion aussehen, also eine reine Positivliste sein, es reicht wenn eine Implementation funktioniert (am besten als Erklaerung dazuschreiben), wie z.B. die Phase Modulation beim Virus TI, die nur funktioniert wenn der Traeger (Oszillator 2) auf eine der Wavetable Oszillator Modi gesetzt ist.

hier 3 Positive von mir...

Xiosynth (vorhin angetestet)
V-Synth
Virus TI

Software ist natuerlich auch nicht uninteressant, auch wenn sich das meist anhand der Demo-Versionen testen laesst...

 

[Moogulator]

Gute Idee. Danke.

 

[stromzaehler]

Nun ja, die Fusion beherrscht auch im Sample- bzw. VA-Teil FM. Falls mir nicht jemand zuvor kommt, werde ich die Möglichkeiten bzgl. der Fragestellung mal anschauen und das Ergebnis hier posten.

Achtung, Halbwissen! Beim G2 ist es doch auch so, dass FM ohne das DX7-Modul geht, oder? Daher würde ich den da auch nicht gleich ausschließen ...

 

[Summa]

Ist bei der G2 kein echtes Problem, weil sich mit einem zusaetzlichen Modul die Verschiebung beheben bzw. der Gleichspannungsanteil des Modulators filtern laesst.
Wenn ein Synth schon einen spezialisierten FM-Part besizt, waere es fast von Vorteil wenn der VA-Part "analoge" FM bietet, denn es gibt auch ein paar Anwendungen bei denen eine gut funktionierende "analoge" FM von Vorteil ist Ungluecklicherweise ist eine Verschiebung der Tonhoehe des Traegers kein sicheres Anzeichen fuer eine gut funktionierende "analog" FM, laesst sich also nicht ganz so einfach nachvollziehen

Mir geht's eher um eine Liste von VA-Synth mit denen man klassische FM Tutorials nachvollziehen kann...

http://www.sonicstate.com/articles/article.cfm?id=148

 

[EinTon]

Re: Subtr. Synths d. FM die Tonh. des Traeg. nicht verschieb

verschiebt sich dabei die Tonhoehe des Modulators, meist veraendert sich dabei auch das Klangbild von sauber zu moduliert, ist das ein recht sicheres Zeichen dafuer dass sich die Tonhoehe des Traeger um einige Cent oder mehr verschoben hat.

Du meinst also nur einige Cent? Der Sunsyn zB macht das ja ganz extrem, der NordLead2 tatsächlich nur ganz minimal.

 

[Summa]

Noe, sonst haette ich "immer" geschrieben

 

[Summa]

Haengt von den Wellenformen und der Implementation ab, bei Log FM verschiebt sich das meist etwas mehr...

 

[Summa]

Manchmal entgeht einem das Offensichtliche, um die Tonhoehe des Trägers im Zaum zu halten, besteht zusaetzlich die Moeglichkeit ihn mit Hilfe eines weiteren Oszillators, der weder Traeger noch Modulator ist, zu synchronisieren. Das funktioniert unter anderem bei Q/microQ/Blofeld oder AN1x (mit Hilfe des "Sub").

Fallen jemandem weitere Synths ein, mit denen das moeglich und noetig ist, um das Tuning des Traegers zu stabilisieren?

 

[Waldorfer]

Ich hab das ehrlich gesagt nicht ganz begriffen.

verschiebt sich dabei die Tonhoehe des Modulators, meist veraendert sich dabei auch das Klangbild von sauber zu moduliert, ist das ein recht sicheres Zeichen dafuer dass sich die Tonhoehe des Traeger um einige Cent oder mehr verschoben hat

Du meinst das also eine Art LFO Modulation zustande kommt, weil sich der Träger verschoben hat ? Weil "verschiebt sich dabei die Tonhöhre des Modulators" ist bisschen komisch ausgedrückt.

Und was ist jetzt " analoge " FM ?

FM statt PM ?

Bitte um Hilfe

 

[Summa]

Du meinst das also eine Art LFO Modulation zustande kommt, weil sich der Träger verschoben hat ?

Hoert sich dann so aehnlich wie beim FM7 an, wenn du den Traeger manuell um ein paar Hz verschiebst. Ist im Prinzip so, als wuerde man staendig die Phase des Traegers verschieben, von der erzeugten Intermodulationsfrequenz ist der Effekt identisch mit einer Schwebung zwischen 2 Oszillatoren bei gleicher Verstimmung.

Weil "verschiebt sich dabei die Tonhöhre des Modulators" ist bisschen komisch ausgedrückt

.

Nein, weil der ja nicht moduliert wird, ist schon wieder 'ne Weile her dass ich das getippelt hab', aber ich denk' der Nebensatz ist komplett ueberfluessig, wahrscheinlich ein ueberbleibsel von nem alten Ansatz. Wie erklaert man sowas jemanden wie er sowas testen soll, der von FM keine Ahnung hat, da kommt man schon mal ins rotieren
Der Gleichspannunganteil der Modulator-Wellenform wirkt bei der Frequenz-Modulation praktisch wie eine Pitchhuellkurve und verschiebt abhaengig vom FM-Amount die Tonhoehe des Traegers.

 

[Summa]

Und was ist jetzt " analoge " FM ?

FM statt PM ?

Die Begriffe sind halt nicht ganz so einfach auseinanderzuhalten, wenn so gut wie alle Phasenmodualationssynsthesizer als FM-Synths verkauft werden. Aus diesem Grund hatten wir im Forum die FM, wie es typisch fuer Analog-Synths ist, "analoge" FM getauft, ich glaub' den Begriff hatte Moogulator irgendwann mal eingefuehrt. Aber im Prinzip sollte aus FM ein vollwertiges PM werden, sobald man den Gleichspannunganteil rausnimmt.

 

[Anonymous]

Aus FM wird durch differenzieren PM.
Praktisch ist das ein Hochpassfilter 1.Ordnung - allerdings mit der Grenzfrequenz am oberen Rand des Nutzbereiches, denn es muss im gesamten (Nutz)Bereich +6dB/Oktave haben.
(Oder auch andersrum: aus PM wird durch integrieren FM - und die böse Integrationskonstante ist dann der eklige Offset. )

Für den Pitch-Modulations/Vibrato-Eingang eines VCOs ist so ein Filter aber natürlich blöd: sinnvollerweise braucht man für Audio-FM (besser: PM) also eine andere Eingangsfunktion als für LFO/Envelope-FM.

 

[Waldorfer]

OK - ich glaube dann habe ich es verstanden.

Du möchtest also eine Positivliste = Vertimmung Ja.
Ich könnte also mal die Fusion VA testen. Such hier könnte ich Osc 3 als Sync-Quelle nehmen um notfalls zu "stabilisieren"

Dann hab ich aber trotzdem mal eine Frage. Yamaha nutzt PM, Nun kann man aber ja die Phase auf Sync stellen. Macht man das bei Modulator und Carrier, müssten ja beide erst einmal entsprechend gleich starten bei Phase 0. Wird dann sofort nach Start ( Trigger / Taste ) mit der PM begonnen ?

Du hattest gesagt "analoge" FM bietet einige Vorteile.
Wo liegen die ?

 

[BBC]

also wenn ich das richtig verstanden habe jetzt, wäre Thor aus Reason so ein Softsynth. Laut Handbuch stehen im Osz 1-Untermenü vier Modulationsziele zur Verfügung:

• Tonhöhe - beeinflusst die Oszillatortonhöhe (Frequenz).
• FM - frequenzmoduliert den Oszillator.
Wenn ein hochfrequentes Audiosignal (ein Oszillator oder
ein externes Audiosignal) als Quelle dient, besteht der Unterschied
zwischen Tonhöhe und FM darin, dass FM nicht die
Grundtonhöhe der Quelle verändert, sondern nur die Klangfarbe.
Wird Tonhöhe verwendet, ändern sich die Tonhöhe
die Klangfarbe.

Soweit der Auszug...

 

[Summa]

Du möchtest also eine Positivliste = Vertimmung Ja.

Das waer ja nix positives oder spielst du gerne mit Sounds die sich z.B. je nach Anschlag in ihrer Tonhoehe verschieben?

Ich könnte also mal die Fusion VA testen. Such hier könnte ich Osc 3 als Sync-Quelle nehmen um notfalls zu "stabilisieren"

Naja, es geht mir ja Hauptsaechlich darum ne Liste von VAs zu machen, die sich fuer bestimmte Teile meines Tutorials eignen. Der Fusion-User kann auch einfach zum eingebauten FM-Synth greifen.

Dann hab ich aber trotzdem mal eine Frage. Yamaha nutzt PM, Nun kann man aber ja die Phase auf Sync stellen.

Keysync, nur um Verwechslungen mit dem oben erwaehnten Oszillatorsync zu vermeiden

Macht man das bei Modulator und Carrier, müssten ja beide erst einmal entsprechend gleich starten bei Phase 0. Wird dann sofort nach Start ( Trigger / Taste ) mit der PM begonnen ?

Wenn die Modulatorwellenform bei Phase 0 einen Nullpunkt hat passiert fuer extrem kurze Zeit erst mal nix
Die Erkenntnis macht aber erst dann wirklich Sinn, wenn man versucht mit einem 0Hz-Operator die Phase eines anderen 0Hz Operators zu verschieben, z.B. weil der Synth keine direkten Zugriff, z.B. zur Huellkurvenmodulation, auf die Operator-Phase erlaubt.

Du hattest gesagt "analoge" FM bietet einige Vorteile.
Wo liegen die ?

Das musst du falsch verstanden haben, ich meinte nur dass es praktisch ist beides zu haben, fuer einige wenige Techniken, die nur mit "analoger" FM funktionieren z.B. wenn man mit Pulsweitenmodulierten Modulatoren arbeitet, womit sich unter anderem interessante Voice/Choir Sounds erzeugen lassen. Ansonsten halte ich Phasenmodulation fuer praktischer.

 

[Summa]

also wenn ich das richtig verstanden habe jetzt, wäre Thor aus Reason so ein Softsynth. Laut Handbuch stehen im Osz 1-Untermenü vier Modulationsziele zur Verfügung:

• Tonhöhe - beeinflusst die Oszillatortonhöhe (Frequenz).
• FM - frequenzmoduliert den Oszillator.
Wenn ein hochfrequentes Audiosignal (ein Oszillator oder
ein externes Audiosignal) als Quelle dient, besteht der Unterschied
zwischen Tonhöhe und FM darin, dass FM nicht die
Grundtonhöhe der Quelle verändert, sondern nur die Klangfarbe.
Wird Tonhöhe verwendet, ändern sich die Tonhöhe
die Klangfarbe.

Soweit der Auszug...

Genau, liest sich ganz so als ob es sich bei der FM um Phasenmodulation handelt. Wobei Quelle in diesem Zusammenhang auch irgendwie missverstaendlich ist, eigentlich handelt es sich ja um das Modulationsziel.

 

[BBC]

Genau, liest sich ganz so als ob es sich bei der FM um Phasenmodulation handelt. Wobei Quelle in diesem Zusammenhang auch irgendwie missverstaendlich ist, eigentlich handelt es sich ja um das Modulationsziel.

ich hab das jetzt vielleicht etwas "rausgerissen" aus dem Handbuch. Da ging es um die Quellen und Ziele der Modulationsmatrix von Thor. Mit Quelle ist ein anderes, hochfrequentes Audiosignal gemeint (zB. anderer Osz), welches nun auf die vier Ziele des Osz1 geroutet werden kann. Die vier Ziele sind: Pitch, Frequency (FM), PW (Pulsweite) und AM (Amplitudenmodulation von Osz2).
Da hier Pitch UND Frequency (FM) angeboten wird gehe ich mal davon aus, dass es einen Unterschied gibt.
Wenn Du willst probier ich es mal aus, musst mir nur sagen wie ich da einen Unterschied ausmachen kann...sind die Tonhöhenverschiebungen denn im Cent Bereich oder muss das dann deutlicher zu hören sein ? Ich müsste dann also den einen Osz abschalten, damit ich nur den anderen höre während die Modulation anliegt und ich feststellen kann ob sich nur Klang oder auch Tonhöhe ändert, richtig ?

 

[BBC]

also ich habs gerade mal probiert. Wenn ich den ersten Osz. vom Audiosignal des zweiten Osz. über Pitch moduliere höre ich sowohl deutliche Tonhöhenschwankungen/modulationen UND Klangveränderungen, und bei Frequency (FM) höre ich NUR die Klangveränderung.
Hab ich auch wieder was gelernt, danke
Demnach kann Thor mit in Deine Positiv-Liste.

 

[Waldorfer]

Also der Blo macht das POSITIV bei Sinus und Dreieck.
Bei Saw NEGATIV je nach Modulationstiefe einen Detune von 0 - 11.
Bei Rechteck maximal ca. Detune 2

OSC 2 von 1 moduliert. Sync geht dann zu OSC 3 - wie du beschrieben hast.

 

[Summa]

Demnach kann Thor mit in Deine Positiv-Liste.

Yep, vielen Dank!

 

[Summa]

Also der Blo macht das POSITIV bei Sinus und Dreieck.
Bei Saw NEGATIV je nach Modulationstiefe einen Detune von 0 - 11.
Bei Rechteck maximal ca. Detune 2

Haengt wie erwaehnt vom Gleichspannunganteil der Wellenform und Mod-Amount ab und ob der Synth mit Linear oder LogFM arbeit.

OSC 2 von 1 moduliert. Sync geht dann zu OSC 3 - wie du beschrieben hast.

Danach sollte die Tonhoehe aber stabil bleiben, ist zumindest bei mir der Fall.

 

[Waldorfer]

Ja - damit geht's. hatte ich irgendwie nur laut gedacht.

Wobei man ja auch mit der Mod Matrix die Stimmung des Carriers anteilig zum Modulationsamount / FM , nachregeln könnte.

 

[Summa]

Beim Blofeld hab ich das noch nicht probiert, aber bei den meisten anderen Synths ist das eher haarig, weil sich mit der Tonhoehe der Note auch das Offset/Verstimmung verschiebt.

 

[Waldorfer]

Beim Blo wohl nicht, weil da hab ich einfach mit Detune etwas angeglichen, bis der Ton nicht mehr schwebte. Ich meine der war dann wieder In Tune.

Um das genau festzustallen müsste ich aber den 3. Osc unmoduliert dazu laufen lassen und sehen ob zwischen modulierten und unmodulierten eine Schwebung entsteht, wenn die Schwebung bei der Modulation "behoben" wurde.


Ansonsten könnte man das auch spreizen ( Detune ) auf Carrier und Modulator, der Bereich ist ohenhin sehr gering.

 

[Summa]

FM ohne Veraenderung des Mod-Amounts ist halt ein wenig oede. Das Problem liegt weniger in der eigentlichen Tonhoehe denn in der Intermodulation, weil die Frequenz abhaengig von der Tonhoehe ansteigt. Was im Bass Bereich noch nach ner netten PMW artige Modulation klingt, kann in den hohen Noten unter Umstaenden schon nerven, weils im hoerbaren Bereich liegt, man kennt das ja von leicht verstimmten Ringmod-Sounds.

 

[Waldorfer]

Ohne Veränderung Mod-Amound....

Ja genau. ich dachte halt an z.B. Env3 steuert Amount. Env 3 steuert ebenfalls Finetuning. Damit bekommt auf jeden Fall die Schwebung raus. Ob es innerhalb des "Sweeps" dann mal ganz kurz minimal wegläuft....
Obwohl man selbst das wohl mit der ausgiebigen Matrix in Griff kriegen sollte.

 

[Summa]

Damit bekommt auf jeden Fall die Schwebung raus.

Ueber den ganzen Keyboard Bereich und auch bei 1:3 und 1:6 Frequenzeverhaeltnissen?

 

[Waldorfer]

Nein - du hast recht.
Man muss auch noch Keytrack hinzuziehen. Also fummeliger wirds wirklich.
Hatte das erst nur auf einer Taste "getastet".