TECHNO KICKDRUM - Punchbox/Kick2 vs. Hardware (Behringer/Roland)

Flagstaff

Flagstaff

.....
Hallo zusammen,

mein kleines Mini-Homestudio besteht auf der einen Seite aus Hardware (Drummachines, Synthies etc.) und auf der anderen Seite aus meiner DAW (Cubase Artist 11) mit diversen Plugins bzw. VST-Instrumenten,- also Software.
Über den "Multiclock" werden alle Instrumente exakt gesynct. Über ein Analogmischpult geht es weiter zu einem Digitalrecorder.

Jetzt setze ich mich zur Zeit mit dem Thema Techno-Kickdrum auseinander.

Also im Prinzip ist mir das empfohlene Editieren einer Software-generierten Bassdrum (z.B. via Punchbox/Kick2) etwas klarer geworden:
- Lowcut setzen auf 20 - 30 Hertz, 12, 24, 48 db Flankensteilheit
- Saturation einsetzen
- Pultec EQ nutzen (UAD, PTEq-X..etc)
- DIPP setzen, Layering, Tuning, etc.

Und am Ende habe ich dann eine schöne fette TECHNO-KICKDRUM auf Softwarebasis (oder was man auch immer auf Softwarebasis editieren wollte).

Was ist aber mit den Hardware-generierten Sounds, die weder per MIDI angespielt werden noch gesamplet wurden ? ....,die quasi ihren Rhythmus über den internen Sequencer aus via Multiclock synchron spielen und ihr Ausgangssignal an ein Analog-Mischpult senden ?

Müsste man dann zum Editieren z.B. einer Hardware-909-Bassdrum das Signal durch ein teueres Digitalmischpult schleifen, was dann entsprechende Werkzeuge (s. o.: Lowcut, Saturation, etc) digital onboard haben müsste (gibt es sowas?),- oder gar einen
Hardware Pultec-EQ (unbezahlbar) einsetzen? Oder müsste das Signal zurück in die DAW geschickt werden zur Bearbeitung ? (Brett vorm Kopf)
Ich rede jetzt nicht von einem "einfachen" Distortion-Effektgerät oder sonst einem Effektgerät/Kompressor etc., durch das das Signal durchgeschickt wird,- sondern von einer Bearbeitung wie oben beschrieben auf Softwarebasis.

Vielleicht ist die Frage auch einfach nur doof.

Danke trotzdem fürs Lesen und ggf. auch für Tipps!

Besten Gruss!
 
Den unterschied mit highpass und ohne kannst du z.B. hier bei den Mixes von mir hören (das Thema hatte ich zufällig gerade):

Der erste Mix hatte einen highpass und zusätzlich einen FIR Filter highpass (gezeichnet) von Reaper auf dem ganzen mix drauf, die beide recht weit oben waren, ca. 50Hz, der Grundton der BD wurde da schon entfernt, so nach dem Motto "viel hilft viel", "wenig Gerümpel", was man wohl eher bei einer Rock-Basedrum so macht...

Der zweite mix, da habe ich den highpass rausgenommen und den FIR auf ca. 20-30Hz runter gesetzt, mit etwas Bedämpfung schon beim Grundton (war mir etwas zu laut und tiefe Frequenzen stören beim komprimieren, da viel Energie).
Bassdrums sind da 2 aktiv, übereinander geschichtet per Midi clock synchron (Rytm + LXR).
Besser ist es denke ich, das Ausgangsmaterial der Kicks schon so zu bauen, dass die zu tiefen Frequenzen gar nicht erst angeregt werden, ansonsten haben die Geräte oft auch schon 10Hz..20Hz Hochpassfilter in den Eingängen verbaut der infrasonic schon wegnimmt.

Die Phasenverschiebung der EQs bei sehr tiefen Frequenzen sorgt für eine zeitliche Verschiebung ("Gruppenlaufzeit") dieser tiefen Frequenzen, sofern man nicht linearphasige EQs einsetzt die das kompensieren, die dafür aber die Impulse verschmieren (bei BD nicht unbedingt gut).
Hochpass müsste zeitlich vorziehen, tiefpass zeitlich verzögern.
Ich denke mittlerweile auch, das shelf oft besser ist als Highpass, da die Phasenverschiebung (zeitliche Verzögerung) maximal 1/2 so groß ist wie vom Highpass (z.B 25° anstelle 90°) bei gleicher Ordnung, und die Verschiebung nur im Bereich der Grenzfrequenz auftritt (siehe z.B. die Shelf phasenplots in https://mynewmicrophone.com/audio-shelving-eq-what-are-low-shelf-high-shelf-filters/).


Besser als 1000 Ratschläge ist ausprobieren und an den sounds schrauben so dass es einem gefällt, samples/sounds raussuchen die gut harmonieren und finetunen über viele Iterationen usw.
 
Ja, wenn du genau diese Effektkette für nötig befindest, müsstest du die Hardware Kick durch die DAW schleifen.
Die Alternativen:
- eine teure komplizierte Hardware Kette
- eine Hardware, die auch Samples abspielt, dann könntest du Kicks in der DAW vorfertigen, als Sample exportieren und dann mit der Hardware nutzen ohne weitere Effekte
- schauen was man wirklich braucht und was mit schon vorhandener Hardware geht. Also Sättigung via Analogmixer oder Drive / Distortion

Aber wenn du schlussendlich eh mit der DAW abmischst , muss da ja eh alles rein oder ?
Und zum Jammen ohne DAW muss der Sound ja nicht bis ins letzte Datail passen, da reicht es wie gesagt oft schon , z.B. die 909 Kick etwas heißer in den analogen Mixer zu schicken, um Stimmung aufkommen zu lassen :)
 
In der DAW braucht man zum Teil mehr Aufwand als analog, weil einem bei der analogen chain ein paar Schritte vereinfacht werden, also overdrive am Mixer, analoge Summierung mit Crosstalk und leichten Verzerrungen, Rauschen, Eingangsfilter der Geräte usw. , quasi das "Leben" vom Gesamt-Summensignal.
Jede Kick klingt in der Aufnahme ein ganz klein wenig anders, ohne viel zutun.
Es ist teilweise extrem was in den einzelnen Signalchains in der DAW so getrieben wird, und trotzdem klingt es nicht "besonders" oder "steril". Manche kombinieren da anscheinend quasi alle Tips ala Snake Oil, "viel hilft viel". Da fällt man schnell drauf rein, geht mir auch manchmal so und am Ende nehme ich es dann doch wieder raus (siehe Beispiel oben von mir). Man muss da schon genau hinhören und entscheiden, ob es wirklich besser ist oder man es sich nur einbildet bzw. wünscht. Manche nehmen für diesen Vergleich Referenztracks, um das Gehör zu resetten bzw. eine Vergleichsbasis zu bekommen, das birgt aber die Gefahr gleich zu klingen.

Das analoge nicht so saubere Arbeiten kann hilfreich sein, es kann aber auch sehr stören, wenn man eher einen klinisch sauberen Charakter erreichen möchte, jede BD genau gleich usw.
Wenn man analog versucht so klinisch sauber zu arbeiten wie in der DAW landet man eher bei teuren high-end Geräten oder Digitalmixern mit den Plugins quasi im Mixer eingebaut (ggf. mit weniger Latenzproblemen als der DAW).
 
@Flagstaff
Willst Du deine "Hardware Kick" anschließend sampeln und zusätzlich noch final in einer DAW editieren?
Oder geht es Dir darum genau das zu vermeiden?

Beispielsweise kann man aus einer Rytm sehr schöne Techno Kicks bekommen, die man nicht weiterbearbeiten muss.
 
Low Cut auf die Kick ist selten eine gute Idee, es denn man weiß genau was man macht. Prinzipiell ist eine ordentliche Kick in der DAW schneller und kosten günstiger gebaut, aber wenn es unbedingt Hardware sein soll ist der Rytm Mk2 die all in One Lösung. In der Kiste ist soweit alles drin was man braucht um aus dem Stand ne satte Techno Kick zu bauen, die nicht wirklich im Nachgang noch angepackt werden muss.
 
dbra schrieb:
volca kick ist auch brauchbar. fehlt nur noch eq und Kompression.

Nachteile: rauscht ganz gut und ganz leise hört man alle paar sekunden einen hochfrequenten piep.
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Das klingt aber nach ziemlich vielen Nachteilen ;-)

Aber es braucht ja auch noch ein paar weitere Effekte/Spuren für den rumble (abhängig von der bevorzugten Technik).
 
Guten Morgen!

So viele Antworten!
Danke an alle Beiträge erstmal.

@Cosmo Profit
Ja, wenn du genau diese Effektkette für nötig befindest, müsstest du die Hardware Kick durch die DAW schleifen.
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Diesen Weg bin ich noch nie gegangen. Stelle ich mir sehr umständlich vor. Audio-Out (Hardware) Audio-In (Audio-Interface)-> DAW (zum Samplen und dann Editieren?) oder zum "Live"-Editieren mit ungewollten Latenzschwierigkeiten (Analog-Digital-Wandler). Und bei sagen wir 10 verschiedenen 10 Hardware-Sequencer-Spuren müsste ich dann nacheinander die einzelnen Spuren in der DAW aufnehmen. Ergo,- ich mische eben nicht in der DAW ab, sondern am Analog-Mischpult (nach Pegel und Gehör im Vergleich mit einem "Referenzhör-Track").
Die Alternativen:
- eine teure komplizierte Hardware Kette
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Genau das habe ich mir gedacht. Also war die initiale Frage doch gar nicht so doof.

@C0r€
Wenn man analog versucht so klinisch sauber zu arbeiten wie in der DAW landet man eher bei teuren high-end Geräten oder Digitalmixern mit den Plugins quasi im Mixer eingebaut (ggf. mit weniger Latenzproblemen als der DAW).
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Siehe letztes Zitat von Cosmo. Genau meine Vorstellung,- mit dem Unterschied, dass es mir nicht um einen "klinisch sauberen" bzw. sterilen Klang geht wie nach einer Bearbeitung in einer DAW, sondern um den Druck/Punch z. B. von einer Kickdrum. Da bleiben einem "nur" Spielereien am Analog-Mischpult (EQ/Compressor) mit ggf. Zwischenschaltung von Effektgeräten (z. B. Distortion).

@alexpen
Willst Du deine "Hardware Kick" anschließend sampeln und zusätzlich noch final in einer DAW editieren?
Oder geht es Dir darum genau das zu vermeiden?

Beispielsweise kann man aus einer Rytm sehr schöne Techno Kicks bekommen, die man nicht weiterbearbeiten muss.
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Stichwort "Workflow". Wenn ich gewusst hätte, dass man sämtliche Hardware-Analog-Signale erst einmal samplen sollte (bzw. durch eine DAW durchschleifen müsste), um sie dann nach digitaler Aufarbeitung so hinzubekommen, dass sie am Ende nach einer "Referenz" klingen, dann hätte ich mir eine Hardware-Anschaffung auch sparen können und direkt rein digital und mit Sample-CDs arbeiten können, right? Wo bleibt dann der Spass am Live-Schrauben und modulieren ? Also zur zweiten Frage: den Spass am Live-Schrauben möchte ich mir nicht nehmen lassen, ergo möchte ich nicht den nervigen Umweg gehen, Analogsignale zu digitalisieren, um sie dann zu editieren.

@borg029un03
Low Cut auf die Kick ist selten eine gute Idee, es denn man weiß genau was man macht.
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Ich bin (ist bestimmt schon aufgefallen - lach) kein Toningenieur, aber ich habe einiges über das Thema gelesen (z. T. fast schon Philosophie an dieser Stelle). Und ich glaube, es macht schon Sinn, bei einer TECHNO-DRUMKICK oder z. B. bei einer Tiefbass-Baseline (in der Summe oder auch in den Einzelspuren) einen Lowcut einzusetzen bei maximal bei 20 - 30 Hz mit entsprechender Flankensteilheit. Man stelle sich einen Bass- und Drumkick-lastigen Track bei voller Lautstärke in einem Club/Festival vor (falls PAs ohne verbauten Lowcut). "Schmutzigen" Mumpf und Gewummere möchte man hier nicht spüren bzw. wahrnehmen, ohne dass hierdurch das Signal eben trotzdem nicht steril klingt.

@C0r€
Besser als 1000 Ratschläge ist ausprobieren und an den sounds schrauben so dass es einem gefällt, samples/sounds raussuchen die gut harmonieren und finetunen über viele Iterationen usw.
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Gebe ich Dir vollkommen Recht. Nur wenn man am Ende seinen Track mit einer sagen wir mal Ibiza-Club-CD als Referenz anhört und sich angesichts seiner eigenen Drum-Kick fast schütteln muss,- dann gefällt es einem am Ende das Endergebnis doch nicht.


Zum Ende noch ein Gedanke:
Wenn ich zurückdenke an die Anfang-90er (damals ATARI, erste Win95-Rechner, Amiga, Mac(?)),- und mir alte Techno-Vinyls aus dieser DAW-losen-Zeit anhöre (ok, ok Ausnahme rudimentäres ATARi-Cubase etc.),- dann frage ich mich oft, wie man damals (schon) diese unglaublich fetten, druckvollen Kickdrums hinbekommen hat,- denn so kamen und kommen die never-ever aus der Hardware alleine raus. Einsatz von alten AKAI-Samplern mit Nachbearbeitung ? Einsatz von Bandspurmaschinen/ADATs mit Postprocessing an großen Studiomischpulten? Natürlich wurden Effektgeräte/Kompressoren/Limiter eingesetzt,- aber sowas wie Layern, Tuning, Lowcut, Saturation, Glue-Compression etc. gab es damals nicht.

Ein sehr interessantes Thema.

Gruss!
 
Flagstaff schrieb:
Einsatz von Bandspurmaschinen/ADATs mit Postprocessing an großen Studiomischpulten? Natürlich wurden Effektgeräte/Kompressoren/Limiter eingesetzt,- aber sowas wie Layern, Tuning, Lowcut, Saturation, Glue-Compression etc. gab es damals nicht.

Ein sehr interessantes Thema.

Gruss!
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Doch klar gab es das, nur eben nicht im Rechner, sondern (größtenteils) extern.
 
Flagstaff schrieb:
Wenn ich zurückdenke an die Anfang-90er (damals ATARI, erste Win95-Rechner, Amiga, Mac(?)),- und mir alte Techno-Vinyls aus dieser DAW-losen-Zeit anhöre (ok, ok Ausnahme rudimentäres ATARi-Cubase etc.),- dann frage ich mich oft, wie man damals (schon) diese unglaublich fetten, druckvollen Kickdrums hinbekommen hat,- denn so kamen und kommen die never-ever aus der Hardware alleine raus. Einsatz von alten AKAI-Samplern mit Nachbearbeitung ? Einsatz von Bandspurmaschinen/ADATs mit Postprocessing an großen Studiomischpulten? Natürlich wurden Effektgeräte/Kompressoren/Limiter eingesetzt,- aber sowas wie Layern, Tuning, Lowcut, Saturation, Glue-Compression etc. gab es damals nicht.

Ein sehr interessantes Thema.
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Vielleicht sollten wir auch mal fett definieren. Als bekennender Freund des Technos der frühen 90er muss ich schon sagen, dass das heute alles mehr Druck und Punch besitzt. Oft hörst du auch das die Kick mit anderen Sounds kollidiert (z. B.: Kid Pauls Mix von Café del Mar). Leider fehlt heute die Dynamik und alles ist so überproduziert, totkomprimiert, dass das Lebendige wegretuschiert wurde.
Ich nehme das gerne in Kauf und möchte gar nicht klingen wie ne aktuelle Drumcode. Nur beim A/B-Bassvergleich kommen die Klassiker nicht gegen die neuen an. Ist ja auch ein Grund, warum diverse Produzenten alte Stücke interpretieren, damit sie auf heutigen, basstarken PAs nicht abfallen.
 
lowcust schrieb:
Eigentlich OT zum Thread

Nimm ne Jomox Alphabase die rummst Dir jeden anderen Drumi vom Ständer, dagegen ist die Bassdrum der Hauseigenen Xbase09 ein laues Lüftlein.
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Hättest du da mal ne Demo? Hab da noch keine Demo gesehen die mich überzeugt hätte, aber bei Youtube ist das ja auch immer so ein Kompressions Problem, in Natura (oder wav) klingt dass dann viel mächtiger.
 
wahrscheinlich off topic, aber ich finde die einfachste Lösung ist ein zum Mix passendes Samples auswählen. Soundauswahl kann einem so viel Editieren und Mixerei sparen. Je weniger nötig desto besser. Bin aber sicherlich kein Spezialist für clubtaugliche Techno Kickdrums… nur so als Anregung
 
borg029un03 schrieb:
Hättest du da mal ne Demo? Hab da noch keine Demo gesehen die mich überzeugt hätte, aber bei Youtube ist das ja auch immer so ein Kompressions Problem, in Natura (oder wav) klingt dass dann viel mächtiger.
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Kann ich zu meinem Feierabendprojekt machen. Nur eins vorweg, mit Kopfhörern Direkt an der Alphabase ist das Ding kaum zu ertragen und hat mir schon meinen K701 geschrottet. :)
 
Unifono0815 schrieb:
wahrscheinlich off topic, aber ich finde die einfachste Lösung ist ein zum Mix passendes Samples auswählen. Soundauswahl kann einem so viel Editieren und Mixerei sparen. Je weniger nötig desto besser. Bin aber sicherlich kein Spezialist für clubtaugliche Techno Kickdrums… nur so als Anregung
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und im Idealfall sich maximal 5-10 Kicks zurechtlegen, die man immer wieder verwendet. Das macht es nachher erheblich einfacher beim Mischen, da man seine Instrumente und ihre Eigenheiten kennt.
 
@colectivo_triangular
und im Idealfall sich maximal 5-10 Kicks zurechtlegen, die man immer wieder verwendet.
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Ich glaube, dass das in der Tat viele Produzenten machen (mit kleinen Drumkick-Abweichungen hier und da in jedem Track), um einfach Zeit zu sparen.
Ein Mix aus Samples? Ist mir zu "Bauklotz-artig" und zu statisch irgendwie (zumindest visuell in der DAW). Da würde mir die Haptik meiner Hardware und das Geschraube einfach viel zu sehr fehlen.

Ich glaube, ich werfe mal einen Blick in die von Dir verlinkte Taschenbuchempfehlung. Who knows...? Danke Dir!
 
Meine Spielerei mit dem Thema bisher hat ergeben: man kann eine noch so geile Kick haben, sie passt aber selten von allein in den Mix. Und wenn der Mix passt, dann muss es auch auch nicht eine oberhammergeile Kick sein und es klingt trotzdem gut.
 
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