Timing-Problem bei Intelliverb/ generell alten PitchShiftern

[talkingdrum]

Ich habe mit dem Preset "Detune" (Nr 105 oder Nr 232) des Rocktron/ RSP Intelliverb (schwarze 1U Rackversion) experimentiert und bekomme zu meinem Erstaunen den zyklischen Laufzeitunterschied zwischen den einzelnen Pitch Shift-/ Delay-Voices nicht weg. Liegt das an dem Gerät/ ist der Algorithmus halt so langsam, dass er permanent "aufholen"/ schummeln muss, oder was?

Genauer:

Config ist "Hush, Pitch Shift, Delay"
Mixer: PShift Level 0 dB, Direct L und R sind off
Voice/ Delay 1: Pitch 0, Fine -4, Level 0, Pan 50 (mittig), Delay 0 ms (!)
Voice/ Delay 2: Pitch 0, Fine +4, Level 0, Pan 50 (mittig), Delay ebenfalls 0 ms
Voice/ Delay 3 und 4: Level off

Die Hush-Parameter spare ich mir mal.

Theoretisch müsste ich also einfach eine zweistimmige, langsame Schwebung bekommen. Tut es aber nicht. Die beiden Voices laufen langsam auseinander und wieder zusammen, so als ob eine oder beide, jeweils komplett wet, durch jeweils ein moduliertes Delay laufen würden. Siehe MP3 (Bypass am Ende, als Referenz). Woran könnt's liegen? Und falls es tatsächlich ein Fehler im Algorithmus ist - welche Geräte in der Preisklasse (100 bis 300 Euro?) und mit ähnlichem Sound und ähnlicher Multieffektpalette können das besser?

Nachtrag: ja, das MP3 rauscht und ist auf dem rechten Kanal stumm… das war meine Doofheit beim Schneiden, nicht der Intelliverb.

 

[Jenzz]

Re: Timing-Problem bei Intelliverb/ generell alten PitchShif

Moin .-)

Das Klangbeispiel ist völlig ungeeignet, mach mal einen einzelnen, stehenden Ton... SO hört man überhaupt nicht raus, was da genau passiert...

Ansonsten: Eventide PitchFactor gebraucht gibt's manchmal schon ab 350...


Jenzz

 

[swissdoc]

Re: Timing-Problem bei Intelliverb/ generell alten PitchShif

Ich benutze die PitchShifter in all meinen FX Boxen doch eher selten, aber es ist völlig normal bei dem alten Kram, dass es zu Delays und Artefakten kommt. Das sollte heute sicher besser gehen. Die alten Kisten hatten manchmal eine Auswahl zwischen "schnell" und "genau", aber welches Gerät nun genau so klingt, wie Du es möchtest und schnell und günstig ist, das ist nicht so einfach.

Du kannst ja im Archiv der Keyboards ein wenig stöbern und Testberichte studieren. Die Bandbreite an Geräten aus der Hochzeit der Multi-FX in den 1990er Jahren ist aber recht gross. Im Bereich 100-300 EUR bleibt auch nicht mehr so viel übrig. Gerade so Geräte wie Sony HR-MP5 ziehen wieder an und sind nicht mehr so oft zu bekommen.

 

[Pepe]

Re: Timing-Problem bei Intelliverb/ generell alten PitchShif

Dass Pitch Shifter entweder eiern wie die Pest oder ein spürbares Delay aufweisen liegt in der Natur des Effekts. Ich weiß zwar nicht, warum heutige Modelle deutlich besser klingen, aber früher waren keine weiteren DSPs für Tonhöhenstabilisierung oder so im Spiel, gemäß dem Fall, dass das heute in den tauglichen Geräten so läuft. Ein Pitch Shifter hat zumindest bis in die frühen 2000er immer so funktioniert:

Das Eingangssignal wird permanent aufgenommen und mit ein paar Millisekunden Verzögerung schneller bzw. langsamer abgespielt (-> Tonhöhe geht hoch, bzw. runter) - es muss erst was aufgenommen werden, bevor überhaupt was in der Tonhöhe abgeändert wiedergegeben werden kann. Je länger das Signal abgetastet wird, umso sauberer klingt das hoch- oder runtergepitchte Effektsignal, was aber dementsprechend zu größeren Delays führt. Mit reichlich Feedback kann aber gerade dieses Delay zu wunderbaren Effekten führen.

 

[talkingdrum]

Re: Timing-Problem bei Intelliverb/ generell alten PitchShif

Das Beispiel ist eigentlich schon gut repräsentativ. Man hört, wie anfangs zwei Sägezähne leicht gegeneinander verstimmt, aber in time laufen; dann läuft das Timing auseinander, dann wieder zusammen. Bei einem stehenden Ton würdest du hier gar keinen Verlauf hören! (Edit: doch, aber nur ein Verändern der Schwebung. Aber egal.) Mit Verlaub, vielleicht hast du das Problem nicht verstanden.

Der Intelliverb _ist_ ein DSP und an sich extrem verzögerungsarm. Der hat auch keine Wartezeit beim Preset-Wechsel, aber ok, das RAM mag ein anderer Baustein sein als der Signalweg. Dennoch, ich mag noch nicht glauben, dass wegen pupsigen acht Cent so ein langes Delay entsteht. Erst recht keins, das eiert wie ein Chorus oder Flanger, obwohl der Input gleich bleibt, d.h. es keine Abtastschwankungen geben sollte. - Aber vor allem: eines der zwei Signale eiert ja _nicht_, obwohl es ebenfalls - und sogar um den gleichen Prozentsatz, nur in die andere Richtug geshiftet ist.

Nein, nein...

Ich probier mal, was passiert, wenn ich den gleichen Patch von anderen Presets aus erreiche. Vielleicht ist das Eiern einfach unveränderlich in den jetzigen Patch eingebaut. Hätte ich gleich testen sollen. Und danach vergleiche ich mit meinen Zooms, weil ähnlich alt und ähnliche Preiskategorie.

Den Eventide PitchFactor habe ich auch schon angedacht, aber da würde ich lieber gleich auf das große Schlachtschiff sparen. Der Grund, den Intelliverb und die Zooms zu kaufen, war ja grade die Multi-FX-Fähigkeiten in kleinen, gut bedienbaren Geräten (neben dem schönen alten Krisseln beim Shiften).

So, Geräte aus den 90ern werden jetzt auch langsam vintage und begehrt? Seufz. Das meiste scheint doch eh unausgelastet in Hobbykellern zu verranzen, denn so viel gute oder wenigstens gut klingende Musik gibt's trotz allen Retro-Trends nicht... Bin auch gespannt, was passiert, wenn die 2000er an der Reihe sind - denn da gab es ja zunächst nicht viel... "Verkaufe: Pentium III, drei gut gepflegte XP-Partitionen, vorinstalliert: Reaktor und ReBirth/ echte vintage Radium-"Demo"-Versionen; Zubehör: echter Röhrenmonitor, viiiel besser für die Augen als der LED-Scheiss - 800 Euro VB"

 

[Knoepfe]

Re: Timing-Problem bei Intelliverb/ generell alten PitchShif

Wieso benutzt Du denn bei so einem Tune überhaupt 'nen Hush? K.A., ob das Rechenleitung braucht, aber das verstehe ich grad nicht. Vll saugt es ja auch was...

Ich komme mit dem Digitech Harmony Man eigentlich ziemlich gut zurande...

 

[talkingdrum]

Re: Timing-Problem bei Intelliverb/ generell alten PitchShif

Berechtigte Frage, aber ganz einfach - es gibt nur eine begrenzte Anzahl Effektkombis und -routings in dem Gerät. Wenn man eine hat, die nah dran an dem Gewollten ist, aber noch nicht ganz, muss man den fraglichen Effekt von Hand im Parametermenü abschalten. Das habe ich hier natürlich getan, war nur zu faul, diese Parameter auch noch aufzuschreiben - siehe OP.

Der "Tune" ist übrigens nur eine billige Sequenz, die ich kurz gebaut habe, um das Problem zu demonstrieren.

So, ich habe nun andere Presets getestet und auch mal andere Voice-Kombis (statt 1 und 2 - man kann bis zu vier Shifting-Voices haben), und es ist immer das Gleiche, scheint also ein generelles Problem des Shifting-Algorithmus zu sein. Zudem scheint die Länge der Verzögerung in Verhältnis zur Tonhöhenabweichung zu stehen, d.h. wenn beide verglichenen Voices (sinnloserweise, nur als Test) auf 0 Cent stehen, ist auch der Laufzeitunterschied konstant (und zwar NICHT am Minimum dessen, was sich bei den o.g. acht Cent ergeben hat, sondern in der Mitte, also gering aber schon merklich). Ganz direkt proportional ist das Verhältnis aber nicht, denn bei Abweichungen von bis zu zwei Oktaven müsste der Unterschied dann ja schon im Sekundenbereich liegen, und da er das nicht tut, nehme ich an, der Algorithmus hat verschiedene Annäherungspunkte, von denen einzelne Settings aus angesteuert werden (vermutlich simple Teilungen wie 1:2, 3:5 etc) und die Verzögerung ist nur dann umso stärker, je mehr von DIESEN abgewichen werden muss, nicht von der absoluten Frequenz des Ausgangssignals? Naja, Spekulation, bzw. Futter für die nächste Testsession.