Umgehen von Latenzen bei Effektketten bzw. deren Ausgleich (ohne Computer!)

SynthGate

SynthGate

Brizzel und Tzwitscher (TM)
Es dürfte den meisten Lesern hier bekannt sein, dass insbesondere digitale Effekte bauartbedingt einen gewissen zeitlichen Versatz (Latenz) mit sich bringen. Hat man mehrere hintereinander geschaltet, dann wird das Problem noch größer (tritt bei einem Pedal vielleicht eine Latenz von ca. 20 ms auf, hat man bei zwei hintereinander gehängten bereits das Doppelte, und das merkt man einfach). Möchte man live (z. B. beim Austüfteln eines Sounds) ganz genau hören, wie sich ein Sound am Ende (nach dem Mixen) anhören würde, müsste man im Prinzip das trockene Signal und das Effektsignal aufnehmen, die Effektspur entsprechend zeitlich versetzen, mischen und fertig ist das Ergebnis. Bei PC-basierten Lösungen gibt es meines Wissens nach entsprechende Optionen in den DAWs, um solche Latenzen rauszurechen. Aber das müsste doch eigentlich auch z. B. als Effekt(pedal) existieren in folgender Art:

Code: 
      --| IN -----+----- OUT |--
        |         |          |
        | Time    +- DRY OUT |--
        | Magic   |          |
        |         +---- SEND |--
        |                    |
      --| RETURN ---- FX OUT |--

Features:
1. Der Einfachheit halber sind die Signale hier nur in Mono aufgezeichnet, wünschenswert und notwendig wären natürlich TRS-Buchsen oder jeweils 2 TR-Buchsen pro Anschluss.
2. Über einen Mechanismus (Button etc.) kann man den Zeitversatz zwischen DRY OUT und FX OUT eingangs messen (dazu könnte das Gerät z. B. einen kurzen Tick senden und die Verzögerung messen), um danach genau diese Verzögerung in DRY OUT reinzurechnen, so dass im Nachhinein das gleiche Tick-Signal auf DRY OUT und FX OUT (da natürlich verändert) akommt.
3. Über OUT sollte man das trockene Signal ODER die Summe des verzögerten trockenen Signals und des Effektsignals bekommen (am besten als Kopfhöreranschluss inkl. Amp), also FX OUT + DRY OUT
4. DRY OUT lierfert das trockene, aber zeitverzögerte Signal
5. FX OUT liefert einfach das an RETURN ankommende Signal
6. An SEND kann die Effektkette angeschlossen werden (eventuell wäre noch ein zweites Paar SEND/RETURN wünschenswert)

Natürlich müsste diese "Box" noch ein wenig mehr Innereien haben, als im obigen symbolischen Bild angegeben. Es sollten auch so etwas wie ein DRY/WET Regler vorhanden sein und die Möglicheit über OUT direkt das trockene Signal (möglichst unverzögert) oder eben den Mix aus verzögertem Dry und FX zu bekommen, dann logischerweise mit Zeitversatz. Option 1 wäre gut zum spielen, Option 2 gut frü die Erstellung des Gesamtsounds.

Es existieren zwar einige Geräte um komplexe Kombinationen von Effektketten schaffen zu können, aber eine Lösung (ohne PC etc.) habe ich für das obige Szenario bisher nicht gesehen. Gibt es so etwas schlicht nicht (glaube ich nicht) oder gibt es alternatibe Lösungen, die mir bisher gar nicht eingefallen sind? Oder übersehe ich schlicht und einfach etwas, dass eine solche Lösung gar nicht notwendig macht? Der springende Punkt ist ja "nur" eine Verzögerung des trockenen Signals + Splitter + Merger.

Danke im Voraus.
 
Ist die Idee so abwegig, dass niemand etwas dazu schreiben möchte/kann oder gibt es andere Gründe, warum der Thread liegen bleibt? (Vielleicht übersehe ich ja auch etwas, ist Vieles Neuland für mich, auch wenn ich prinzipiell mit Logik keine Probleme habe.)
 
SynthGate schrieb:
Ist die Idee so abwegig, dass niemand etwas dazu schreiben möchte/kann oder gibt es andere Gründe, warum der Thread liegen bleibt? (Vielleicht übersehe ich ja auch etwas, ist Vieles Neuland für mich, auch wenn ich prinzipiell mit Logik keine Probleme habe.)
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Vielleicht ist es auch nur ein extrem konstruiertes „Problem“, das in freier Wildbahn so nicht auftritt. Mir wäre jedenfalls aufgefallen, wenn ich in Effektketten (auch digitaler Natur) hörbare Latenzen hätte. Also entweder ist meine Kombi aus Ohr und Hirn doof, oder die Latenzen sind deutlich unter den von dir vermuteten 20ms....
 
Du sprichst genau das Problem an, mit welchem ich mich auch gerade herumschlage und meine Recherche dazu bisher zu keiner Lösung geführt hat. Ich verwende hauptsächlich externe Effekte von TC. Aktuell versuche ich einen Synth direkt durch das D-Two zu schleifen. Bei 100% Wet habe ich eine deutlich wahrnehmbare Verzögerung zwischen Tastenanschlag und Einsetzen des Delays. Erst wenn man ausreichend trocknens Signal zumischt, ist die Latenz zumindest gefühlt/hörbar nicht mehr wahrnehmbar.
Ich hatte erst andere Betandteile meiner Audiokette in Verdacht, aber es liegt eindeutig an der Latenz des externen Effektgerätes. Also eine Lösung für diese Problem wäre wüschenswert. Die Frage in diesem Zusammenhang wäre aber, gibt es diese Latenz auch über die Digital I/Os!? Bisher habe ich nur analog getestet. Vielleicht kommt die Latenz neben der (fehlenden) Rechenpower auch durch die AD-DA Wandlung zustande!?

Wobei bei einem Delay mit 100% Effektanteil vielleicht auch logischerweise mit einer Verzögerung gerechnet werden muß!?
 
Zuletzt bearbeitet:
vogel schrieb:
Vielleicht ist es auch nur ein extrem konstruiertes „Problem“, das in freier Wildbahn so nicht auftritt. Mir wäre jedenfalls aufgefallen, wenn ich in Effektketten (auch digitaler Natur) hörbare Latenzen hätte. Also entweder ist meine Kombi aus Ohr und Hirn doof, oder die Latenzen sind deutlich unter den von dir vermuteten 20ms....
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Vielleicht ist keiner doof und wir hören nur einfach unterschiedlich? Ich hatte ja auch Probleme bezüglich Tonhöhen an anderen Stelle. Also wenn ich z. B. ein Reverb dazuschalte, dann ist das für mich zeitlich deutlich wahrnehmbar, jetzt ist es in der Natur eines Halls verzögert zu sein. Allerdings könnte man genau dies sich zunutze machen (als Effekt sozusagen), um zum Beispiel den Hall eines großen Raumes, gleichzeitig mit dem trockenen Signal anfangen zu lassen. Vielleicht ist es so einfacher zu verstehen. Aber ich glaube einfach nicht, dass ich ganz alleine mit dem Problem da stehe. Ist das Problem konstruiert? Nein, es ist ja eine Tatsache, dass Effektketten Latenzen haben. Je mehr Effekte (ich komme auch auf die Idee 3 Reverbs, entsprechend hinuntergeregelt und mit unterschiedlichem Charakter, hintereinander zu hängen ;-) Für mich mehr als nur sehr deutlich wahrnehmbar).
 
mike3h schrieb:
Ich verwende hauptsächlich externe Effekte von TC. Aktuell versuche ich einen Synth direkt durch das D-Two zu schleifen. Bei 100% Wet habe ich eine deutlich wahrnehmbare Verzögerung zwischen Tastenanschlag und Einsetzen des Delays. Erst wenn man ausreichend trocknens Signal zumischt, ist die Latenz zumindest gefühlt/hörbar nicht mehr wahrnehmbar.
...
Wobei bei einem Delay mit 100% Effektanteil vielleicht auch logischerweise mit einer Verzögerung gerechnet werden muß!?
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Du schreibst es ja selbst, bei Delay ist es ja ein gewollter Effekt, aber davon schreibe ich hier nicht, sondern von den X% (10% vielleicht?), die eben durch die AD/DA-Umwandlungen und Berechnungen zustande kommen, die für mich auch deutlich wahrnehmbar sind.

Hat das jemand mal gemessen, was für Latenzen so die üblichen Effekte mit sich bringen?
 
hab zwar noch nicht viel plan aber würde sagen dass das problem nur durch eine andere effektanordnung und evtl. durch nen oszilator der die dann durchmischt/portioniert zu lösen ist. also so dass alle gleichzeitig anliegen (quasi).
also ne schöne topologie asdenken wo der der dran ist, die mitte bildet...
https://de.wikipedia.org/wiki/Topologie_(Rechnernetz)

n zweites netz da der bus bleiben muss
 
vogel schrieb:
Vielleicht ist es auch nur ein extrem konstruiertes „Problem“ ...
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Zum Thema Wahrnehmung folgendes Video (an die Sprechweise muss man sich gewöhnen):



Im schlechtesten Fall bei 3 Effekten hintereinander sind es 36ms, wenn man Glück hat weniger, aber das hängt eben auch vom jeweiligen Effekt ab. Und manchmal möchte man ja einen speziellen Effekt einsetzen, der eine hohe Latenz hat. Zudem fällt mir eben in diesem Zusammenhang auch ein, dass man eine solche Box auch dazu benutzen könnte, um den Wet-Signalanteil zeitlich vor dem Dry-Signal reinzumixen. Das wäre aber ein anderer Anwendungsfall.
 
FOTOGRAF MARcX schrieb:
hab zwar noch nicht viel plan aber würde sagen dass das problem nur durch eine andere effektanordnung
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Wüsste nicht wie, jedes Gerät hat eine Latenz, wenn die seriell geschaltet sind, werden die Latenzen summiert. Ausserdem kommt noch hinzu, dass unterschiedliche Effektketten (wenn man mehr als eine hat), am Ende der Kette unterschiedliche Latenzen haben können.
 
wirehead schrieb:
Ich weiss nicht wie ich es sagen soll, aber Delay heisst nun mal übersetzt „verzögern“ 😉
Viele Delays haben ihre niedrigste Delayzeit nicht bei 0 und wenn 100% Effektanteil genutzt wird, ist das Signal zwangsläufig zumindest um die geringste Delayzeit verzögert. Ist also völlig normal.
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Ist mir beim Schreiben meines Beitrags auch bewußt geworden. :selfhammer:Aber manchmal muss man Dinge eben aufschreiben, um sie zu verstehen!

Ein Delay ist im Zusammenhang mit dem o.g. Problem sicherlich das unbrauchbarste Beispiel. Aber wenn man bei 100% WET (unbewußt eingestellt) die Triggernote erstmal nicht hört (verständlicherweise), ist man schon "beunruhigt".
 
SynthGate schrieb:
Bei PC-basierten Lösungen gibt es meines Wissens nach entsprechende Optionen in den DAWs, um solche Latenzen rauszurechen.
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1. Bei Monitoring / Recording mit Software - Echtzeiteffekten hilft in der DAW auch nur, kleine Buffer zu verwenden. Ggf. nur für den Live - Pfad, manche Interfaces bieten das wohl an. Oder man hat die FX im DSP des Interface, aber das ist noch mal ein etwas anderer Fall.

Da Du in der Hardware deiner FX die Puffergröße meist nicht ändern kannst, ist das nicht nachbildbar.

2. Der automatische Latenzausgleich bei der Wiedergabe aufgenomener Spuren über FX funktioniert anders: Es wird die gemeldete Latenz aller Plugins in einer jeweiligen Spur / Kette aufsummiert. Die Verkettung mit der höchsten Latenz ist dann das Maß der Dinge. Alle anderen Spuren / Ketten, die weniger Latenz aufweisen, werden dementsprechend verzögert abgespielt. Mit den Sends an Outboard läuft das ähnlich und das ganze System orientiert sich am Signalpfad mit dem größten Verzug.

Das könntest Du nur mit einigen fein abstimmbaren Laufzeitdelays lösen, die in den Pfaden sitzen, die "zu früh" dran sind. Dürfte aber ein teureres Getüftel werden, wenn es um etwas größere Verschaltungen geht.

Was anderes fällt mir da grad nicht ein.
 
eine latenzausgleichsbox mit 16 kanälen wäre leicht zu realisieren, aber das baut leider niemand. und es ist auch nur sehr schwer möglich, da so gestalten, dass der user nicht selbst auch kapieren muss, wie es funktioniert.

ich suche nach wie vor ein simples 4- oder mehrkanaliges delay - notfalls digital - und es gibt da rein garnichts.


für den fall, dass alles, was auf dem mischer liegt aus einem midisequencer kommt, liegt die lösung auf der hand.
 
Ich hab keine Ahnung u kapiers deswegen nicht ganz, die wenigen Pedale die ich hatte waren Reverbs also Digital aber das Dry Signal war immer durchgeschleifter Analog Input, so daß es da nie Probleme gab.

Ich hätte auch gedacht daß ein Effektgerät nur dann Latenz hat wenns eh keine Rolle spielt, dh Delay Teil des Effekts ist.

Input Sampeln und zB Verzerren kann man doch quasi ohne Latenz wenns Hardware ist. Die Software auf der Hardware läuft doch in nem engen Loop (dachte ich) und das ist die maximale Latenz dann (dachte ich). Und so mehr sophisticated Sachen wie ein Formant Shifter ist halt Delay basiert und natürlich vom Prinzip her mindestens 1 Wellenzyklus Input.

Aber wenn ihr sagt daß es anders ist dann wirds wohl so sein. Aber bei dem Reverb DSP den ich mir mal auf dem Papier angeschaut hatte wars genau so wenn ichs richtig im Kopf hab. Das war allerdings auf Delay Effekte optimierte Hardware. Dieses Ding von Spin bzw Steve Keith Barr.
 
Ich hab das bei Hardware ehrlich gesagt auch noch nie gemerkt bzw. als Problem wahrgenommen. Aber vielleicht habe ich einfach zu wenig Geräte, die ich aneinander hängen könnte. ;-)
 
wer weiß, was solche pedale machen.

massive verzögerung hast du ansonsten aber bei den meisten dynamikeffekten, nämlich idr ein halbes window, das sind so 25-60 ms.
 
SynthGate schrieb:
ich komme auch auf die Idee 3 Reverbs, entsprechend hinuntergeregelt und mit unterschiedlichem Charakter, hintereinander zu hängen ;-) Für mich mehr als nur sehr deutlich wahrnehmbar
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Warum sollte man das wollen? Aber selbst dann hat man Dry&Wet, außer man schickt alles komplett Wet hintereinander, aber für was? Da gibt es imho spannenderes was man mit Effekten anstellen kann, Zeiten und Amounts modulieren etc. etc... Vielleicht versteht man besser wonach du suchst, bzw. findet ein Workaround, wenn man weiß was du damit bezweckst.
 
natürlich gibt es da ein problem.

hätte man ein solches tool für line signale, könnte man nämlich völlig problemlos auch mit den diversen effekten arbeiten, die eine nennenswerte latenz haben.

das fängt bei IR reverbs an und geht über dinge, die lookahead gut gebrauchen könnten und geht bis hin zum einschleifen von PCs oder laptops als effektgerät.

ich denke jeder, der schon mal mit parallel compressor oder parallel EQ gearbeitet hat, würde sich wünschen irgendeine form von quasi-automatischem latenzausgleich direkt im mischpult zu haben.

vieles macht man heute nur deswegen nicht, weil es einfach zu sehr verzögern würde.

wirehead schrieb:
Viele Delays haben ihre niedrigste Delayzeit nicht bei 0
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ihr könnt ja mal einen moment lang darüber nachdenken, warum das z.b. so ist. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
zu einem verkaufspreis von 3000 euro ist das kein problem. bestell doch schon mal deine einheit, ich bin eh grad knapp bei kasse. :)

wie üblich hinkt die hardware der software hier hinterher. mit einer DAW kannst du die latenz eingeschleifter hardware heute halbwegs komfortabel messen und sie sich im entsprechenden kanalzug merken, so dass das normale PDC greift. mit hardware mixern nicht. wie bitter.
 
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