Unterschied zwischen alten und neuen Workstations.

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Gore, 31. Dezember 2005.

  1. Gore

    Gore Tach

    Hallo,

    als ich letztens mal wieder in einem Musikgeschäft war, habe ich etwas auf die relativ neuen Synthies "Motif" und auch dem "S90" von Yamaha herum geklimpert, um anzutesten, wie sich die Dinger so anhören.
    Ich selber habe den mittlerweile schon "betagten" SY-85 von Yamaha, der 1992 hergestellt wurde.

    Beim Spielen des Motifs und des S90 ist mir aufgefallen, dass viele Klänge so klingen wie aus meinem alten SY-85. Auch die AWM2 Klangsynthese wurde weiterhin verwendet bei den neueren Geräten.

    Kann es also sein, dass die neuen Synthies weiterhin die alten Sounds verwenden, die Synthies aber eben "neuer" sind, weil sie mehr Speicher haben und mehr zeitgemäße Anschlüsse?

    Vielen Dank und viele Grüße
    Gore
     
  2. Jörg

    Jörg |

    :hallo:

    Viele Hersteller recyclen ihre alten Sample-Bibliotheken immer wieder. Roland kann das auch ganz gut. ;-) Da wird also schon öfter mal alter Wein in neuen Schläuchen verkauft. Das "Drumherum" kann sich aber auch ändern: Effekte, Sequencer, Schnittstellen, Filtertechnologie etc.
     
  3. Xenox.AFL

    Xenox.AFL bin angekommen

    Beim Motif ES ist ja noch einiges dazu gekommen, viele Firmen verwenden immer und immer wieder dieselbe Wellenformen und bei Roland sind es sogar einige Sounds die es sogar in fast jede Workstation geschafft haben...

    Beim Motif ES sind aber natürlich noch einige Sachen dazu gekommen, Effekt sind neue drinnen und vor allem kann er auch mehr Effekte pro Kanal benutzen (8x2 Insert Effekte), Sampler sind drinnen und, und, und... Schon einiges, klanglich halten aber alle an Ihrem Prinzip irgendwie fest, finde ich. Yamaha AWM2 Synthese und Roland hat ihre JV/XV Synthese ein bissl Erweitert, die Wellenformen schleppen sie aber alle schon ein paar Jahre mit...

    Frank
     
  4. Eigentlich haben alle aktuellen Workstations von Roland, Yamaha, Korg und Kurzweil ältere und neuere Samples mit an Board. Klar, das Triangel braucht man wirklich nicht noch in einer neuen 30-sekündigen Stereoversion, während Pianos, Gitarren und andere wichtige Instrumente auf Samples neueren Datums basieren. Hauptsache es klingt zeitgemäss.
     
  5. Moogulator

    Moogulator Admin

    das Sample-Recycling kommt aber auch einfach daher, weil es schlicht billiger ist die bisherigen zu nutzen..

    bei Korg hat man mit Trinity auf 48khz (von 32khz) gewechselt und daher massig neue samples gemacht..

    produktfamilien haben faktisch immer dieselben sounds, "vorteil" ist die austauschbarkeit der sounds..
    datenkompatibel sind sie aber deshalb nicht alle .. der triton kann weniger als trinity.. beispielsweise.. vermutlich weil man dachte: hochjöh, das sind alles doofs, die brauchen keine 2 kompletten filter ;-)
     
  6. allgemein habe ich den Eindruck, dass die Wandler der neueren Geräte zwar feiner und detailierter ausflösen, aber typische Synthesizerklänge dadurch langweiliger und geschliffener klingen lassen.
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    teilweise.. aber natursamples sind ansich eh irgendwie nicht das ,was ein synthesizer so ausgeben soll..
     
  8. bei Roland hört man den Unterschied zwischen JV und Fantom deutlich. Die JVs klangen deutlich ungeschliffener.
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    >> Kann es also sein, dass die neuen Synthies weiterhin die alten Sounds verwenden, die Synthies aber eben "neuer" sind, weil sie mehr Speicher haben und mehr zeitgemäße Anschlüsse? <<

    Ich glaube das triffts ziemlich gut .


    Ich habe seit einigen Monaten den motif ES und seit einigen Jahren den EX5 ( den ich als Vorgänger zum motif sehe ).
    Da gibts einige sounds die mir im EX5 besser gefallen. Einfach nur mehr SampleRom sagt noch nicht sooo viel aus. Bei gewissen sounds wirkt es sich aber schon gewaltig aus.

    Über Yamaha und Roland ( über andere grosse weiss ich nichts)hab ich mal gelesen dass die ihre eigenen Prozessorchips herstellen lassen. Das ist teuer, und damit sich das rechnet muss da schon ne weile der gleiche Prozessor genutzt werden.
    Ich denk das hat auch seinen guten anteil am Klang.
    Für den motif z. Bsp wurde ein neuer Filterchip entwickelt.

    Hat da jemand näheres wissen wie bzw. wann sich da die Generationen abgelöst haben bei den grossen
     
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    man kann bei heutigen workstations eigene samples erstellen, das kann man mit den alten nicht..

    das halte ich schon für einen wichtigen unterschied..

    filter und co sind idR bei den großen als eine art custom-chip verbaut..
    und wird tendenziell virtueller, woher bei allen ein steigender "VA"-sound entsteht.. (im sinne von more plastic™)
     
  11. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Zumindest die Filter haben sich bei Yamaha deutlich verbessert, die im TG77 klingen im Vergleich zu aktuellen Yamaha Filtern schon sehr grauslich, auch im Bereich der Effekte hat sich einiges getan...
    Der Fantom X ist im Vergleich zu den alten JV Kisten Stereo ausgelegt, d.h. es gibt pro Part je ein frei waehlbares Multisample fuer links und rechts, bei den LFO-Wellenformen ist ein "Stepmodulator" dazu gekommen und 'ne zusaetzliche Mod-Matrix haben sie ihm auch spendiert...
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    wpbei der Stepmodulator ein schöner <a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a> im Stile des ms2000 ist.. sehr fein.. imo ein fettes Plus.
     
  13. Gore

    Gore Tach

    Hallo,

    auf der einen Seite stattet man die neuen Workstations mit immer mehr Features aus, auf der anderen Seite stellt sich jedoch die Frage, inwiefern man dies alles tatsächlich braucht, wenn man sich die Entwicklung im Computerbereich und der dazugehörigen Software inkl. aller Vorteile anguckt.

    Wenn man z.B. ein Cubase SX als Sequenzer hat, diverse PlugIns wie z.B. die von der Firma Waves und Co und dazu noch Sampler, wie z.B. den Halion oder den Kontakt und die Sache dann noch abrundet mit Softsynthies (z.B. von Native Instruments), dann stelle ich mir die Frage, inwiefern sich der Kauf einer neuen und teuren Workstation lohnt.

    Viele Grüße.
    Gore
     
  14. EinTon

    EinTon Tach

    Workstations sind nicht zuletzt Livekeyboards für Bandkeyboarder - im Studio fährst du sicherlich mit Masterkeyboard, Rechner und einer Kombination aus spezialisierten Geräten besser. V. a. im Bereich "Naturinstrument-Imitationen" sind Sample-Libraries oder Spezialisten à la NI "Akoustik Piano" den Workstations wohl ziemlich überlegen - auch klanglich!! Im Synthbereich gilt dasselbe für diverse Hard-und Softsynths (zB die Clavias, oder die Arturia-VSTis).

    Ach ja - Waves ist heutzutage nicht mehr der Standard bei den VST-Effekten, da gibt es weit besseres (zB die Sonalksis-Plugins oder erst recht eine UAD-Karte). Sogar bei den kostenlosen Plugins gibts einige erstaunlich gute (an EQs zB poshiphot, IIEQ, Paris EQ).
     
  15. iconos

    iconos Tach

    Wie EinTon schon sagte: wenn du nicht live spielst und deshalb schnell Verschiedenes verlässlich abfeuern musst, dann brauchst du keinen Yamaha Motif XS o.ä. Ist m.E. Geldverschwendung, du bezahlst für einen Haufen Hardware, den du nicht benutzen wirst.

    Gerade bei Naturinstrumenten ist die Software-Liga der Hardware weit überlegen. Wenn Realismus das Ziel ist, würde ich nur auf die Großlibraries setzen. Die kosten aber auch ne Stange Geld! Meine Hardwaregeräte nehme ich ausschließlich für Synth-Sounds. In diese Richtung gehen auch meine zukünftigen Hardware-Investitionen. Charaktervolle Instrumente, die vom Sound und vom Handling her inspirieren. Aber sicher keiner eierlegende Wollmilchsau, wie sie der Motif XS ist. Naturstreicher gehen mit EWQLSO besser, Klavier mit NI, Moog mit Moog (oder Arturia oder Creamware), FM-Sounds mit SY99 oder TG77 oder FS1R. Und was so den "eigenen" Charakter der Geräte anbelangt: da finde ich die Roland-Geräte etwas interessanter. Dafür reicht dann aber auch ein XV 3080 oder 2020 oder 5050.

    Ein Beispiel noch: von Roland gibt es eine neue Vintage-E-Piano Karte für Fantom und XV-Geräte. Die kostet so um die 300 Euro. Hör dir das mal im Vergleich zu einem ähnlich teueren Scarbee incl. Vintage-FX an. Das eine ist nett. Das andere rockt.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hinsichtlich der Mehrfachverwendung von Samples in Workstations und Produktfamilien gibt es mehrere Aspekte:

    - Sampleproduktionen sind kostspielig und die Mehrfachverwertung in Instrumentenfamilien ist bei der Budgetierung von vornherein einkalkuliert.

    - Instrumente haben unterschiedlich große Samplespeicher. So landen zwar die gleichen Samples in verschiedenen Instrumenten, es handelt sich dann aber um MB-mäßig kleine, große, mittelgroße, kHz reduzierte usw. Varianten.

    - Es gibt Kunden, die gerne regelmäßig auf die neuste Instrumentengeneration umsteigen und das alte Instrument dann verkaufen. Die möchten aber oft gerne auch die alten Samples in den neuen Instrumenten haben, damit sie "ihre" Sounds weiterhin im Bestand haben.

    - Aus mehreren Instrumenten wird eins, siehe Oasys, dann landen im Zielinstrument alle Samples aus den Pateninstrumenten.

    - Die Marketingabteilung bewirbt gerne Produktfeatures, je mehr desto lieber. Da Samples kaum altern, außer in den Augen eines bestimmten Klientels, lässt sich so ohne Neuausgaben dicker Content zusammenstellen.
     
  17. Gore

    Gore Tach

    Hallo kpr,

    sehr interessant und auch logisch, was Du da schreibst. Dann kann man es sich also bei den neuen Workstations so vorstellen, dass diese mehr Speicher haben und damit mehr "Platz" haben für größere Samples im einzelnen, so dass es aufgrund der größeren Einzelsamples möglich ist, mehr Klanginformationen und auch höhere Frequenzen in die Samples aufzunehmen, so dass diese sich dann auch "besser" oder "realistischer" oder was auch immer anhören? Der Rest der Technik, z.B. bessere D/A-Wandler, sorgt dann auch dafür, dass man weniger Hintergrundrauschen hat. Gekoppelt wird das ganze dann noch mit zeitgemäßen Anschlüssen, einem besseren Display, Sequenzer und was auch immer und et voila, fertig ist die neue Workstation.

    So könnte ich es mir vorstellen. Trotzdem finde ich, wenn ich mir diverse Klangbeispiele anhöre, dass diese ganzen Workstations immer noch so rüberkommen, als würde man dort einen Kompromiss eingehen. Die haben zwar alle sehr viele Sounds, aber diese Sounds hören sich trotz ihrer Qualität noch irgendwie "beschränkt" an, kommen also immer noch nicht trotz der Reife der heutigen Workstations an das jeweilige Original heran. Liegt dies daran, dass selbst bei den aktuellen Workstations der Speicher immer noch beschränkt ist und keine Chance hat gegen die riesigen Samplebänke, die man sich heute auf Computer-Festplatten im PC laden kann?

    Viele Grüße.
    Gore
     
  18. iconos

    iconos Tach

    Vergleiche doch mal:

    Das Sample-Rom der neuen Yamah Motif XS beträgt weniger als 400 MB. Da ist alles drin von Streichern über Klavier, E-Pianos, Synths, Brass Woodwinds etc.

    Meine EWQLSO-Library hat dagegen allein schon 30 GB, also knapp das Hundertfache. Der VSL-Cube legt noch mal was drauf und hat mehr als 500 GB, also mehr als das Tausendfache. Nur für Orchesterinstrumente.

    Das gleiche gilt für meine Klaviere, E-Pianos, Choirs, Bässe, Schlagzeug etc.

    Das kann nicht gleich realistisch sein.
     
  19. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Die Groesse der Library sagt nur bedingt was ueber deren Qualitaet aus, oft wird sich einfach nur die Arbeit fuer's Loopen und ordentlichen Fade-Out gespaart...
     
  20. Gore

    Gore Tach

    Hallo iconos,

    dass es Sample-Bänke mit mehr als 500 GB gibt, wusste ich gar nicht! Wow, so große Festplatten gibt es doch gar nicht...

    Naja, aber irgendwie auch einleuchtend, dass diese großen Sample-Bänke vom Klang her den Workstations überlegen sind. Zum Vergleich: Mein alter Yamaha SY-85 hat einen Gesamtspeicher von sage und schreibe 6 MB. Dementsprechend hört sich die Kiste auch an. Für Synth-Effekte, Lead-Sounds oder eben typische Synth-Sounds ist der ganz okay, aber in Sachen Piano, Gitarre (vor allem diese) und andere Naturinstrumente kann man den vergessen.

    Viele Grüße.
    Gore
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Im Prinzip schon. Ist ja ein evolutionärer Prozess und die Speicherbausteine bieten heute deutlich mehr Platz. Dann überlegt man sich bei der Instrumentenentwicklung, was man denn mit diesem Platz so alles anstellen könnte. Darüber wird auch diskutiert, denn es gibt unterschiedliche Auffassungen und konzeptionelle Ausrichtungen. Ein samplebasierter Synth wird dann mit kurzen Waveforms versorgt, eine Workstation muss ein großes Spektrum mit Instrumentenimitationen abdecken. Dann sitzt man mit dem Taschenrechner da und entwickelt Szenarien für die Speicheraufteilung. Manchmal müssen regionale Besonderheiten berücksichtigt werden, also in Japan bestehen die auf einer Koto im ROM, in Deutschland auf ein Akkordeon.


    Klingt einfacher als es ist. Zwar schöpfen Hersteller aus einem Bestand und ergänzen mit neusten Errungenschaften, aber als Basis steht ein Konzept da und über all dem trohnt ein Betriebssystem. Im Grunde ist das eine Wahnsinssarbeit und normalerweise nur in größeren Teams zu realisieren, die ein ordentliches Budget verbraten.

    Samples gibt es in unterschiedlichen Typisierungen, die Range der Kategorien ist mittlerweile recht umangreich. Speicherbedarf alleine ist nicht das entscheidende Kriterium, manchmal allerdings durchaus. Samples stehen zunächst nach der Recordingsession in ihrer Ursprungsform zur Verfügung. Am Beispiel Klabier heißt das dann, dass ein C2 Sample mit vollem Ausklang, der bald 1 Minute dauert, und in sagen wir 8 Dynamikstufen von pp bis ff existiert. Je nachdem, was man dann für ein konzeptionelles Ziel hat, geht man dann ran an die Bearbeitung. In einem Portable Keyboard landet eine Variante, die vielleicht mit 2 V-Switches auskommt, die einzelnen Samples sind ziemlich direkt nach dem Attack geschnitten und werden dann mit einem Sustainloop versehen. Über die Tastatur verteilt man dann vielleicht so 25 Einzelsamples, damit die Konsistenz vom Bassbereich bis Diskant einigermaßen gewährleistet ist. An Speicherplatz verbrät man mit dieser Methode vielleicht 3-5 MB, je nach Qualitätsbedarf (khZ, Bit). Das wird dann mit einem recht fortschrittlichen Kompressionsverfahren nochmal auf die Hälfte oder so reduziert, also kommt dann am Ende ein Platzbedarf von 2 MB oder so raus.

    Wenn eine Sample Library für anspruchsvolle Kundschaft produziert wird, dann hat Klangresultat Vorrang vor allem anderen und so verzichtet man dann gerne auf Sustainloops, zumindest in den ersten Sekunden nach Tastenanschlag. Auch das Dynamikspektrum will dann angemessen bedient sein. Ob man für dieses Vorhaben dann 5 GB oder 500 MB verbraucht ist verhandelbar. Das Klangergebnis selber hängt aber eher vom Sounddesigner ab, vorher natürlich noch vom Aufnahmetechniker, d.h. ein Sample muss gleich welcher Größe immer spielbar aufbereitet werden. Wie man das dann hinkriegt ist ein extra Thema, unter Sounddesignern hat sich aber rumgesprochen, dass Size doesn´t Matter den "echten" Musikeralltag bedient, Size does Matter jedoch den PR-Bereich. Aber Achtung: Manchmal kann das umgekehrt sein. Ich habe schon 2 GB Pianos gehört, die ziemlich huschdihusch gemacht wurden und das Resultat ist dementsprechend. Aber auch welche mit 50 MB, die echt gelungen sind.
     
  22. Gore

    Gore Tach

    Ja, das mit den regionalen Gegebenheiten wusste ich schon. Soweit ich weiß, hat Yamaha damals am besten darauf reagiert. Die haben auch an den europäischen und an den amerikanischen Markt gedacht. Bei diversen US-Herstellern war dies nicht der Fall. Dort hatte man nur den US-Markt im Kopf, was dann auch schon mal der Grund für die eine oder andere Pleite war.

    Dies würde auch den sehr hohen Preis von mehreren Tausend Euronen für diverse Workstations erklären...

    Also muss man auch hier wieder reine Erfahrungswerte sammeln und nicht primär auf die Größe der Banken achten, verstehe...

    Danke für Deine ausführliche Erklärung. Und wo wir gerade bei Sample-Banken sind: Ich habe mir im Rahmen eines Klavierunterrichtes mal "The Grand" von Steinberg anhören können. Hat mir sehr gut gefallen. Besonders groß war seine Library nicht gerade - ca. 500 MB. Der Rechner war schnell genug, um das Piano "voll" simulieren zu können. Ist "The Grand" schon ein besserer samplebasierender Player oder gibt es da noch viel bessere?

    Viele Grüße.
    Gore
     
  23. "The Grand" ist schon ein eher betagter Piano-Sampler. Der Nachfolger heisst übrigens, man glaubt es kaum, "The Grand 2".

    Aktueller sind die Libraries "Native Instrument - Akoustik Piano",
    "Synthogy - Ivory", "PMI - Bosendorfer 290 Grand Piano",
    "Best Service - Galaxy Steinway 5.1", "Black Grand" und "White Grand", etc.
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Klavier ist auf jeden Fall völlig subjektiv, sonst würden ja in Klavierhäusern auch nur 3 stehen.

    The Grand ist im schalltoten Raum aufgenommen und gesampelt wurde ein Kawai. All das hört man. Nicht mein Fall.

    Auf Purgatorycreek kann man sich eine Menge mal im Vergleich anhören. Ist zwar nur liederliches mp3, aber man bekommt wenigstens einen Eindruck vom Gesamtcharakter. Anhand dessen lässt sich dann wenigstens der Pool der Kandidaten einkreisen. Ich halte das für sinnvoll, denn jeden Monat ein neues Samplepiano zulegen ist auch nicht so dolle, die wollen nämlich wie ein Originalklavier erstmal im Alltag kennengelernt werden. Ich kapiere einen gesampelten Flügel erst nach Wochen des Spielens. Und dann nehme ich den für lange lange Zeit.

    Am besten gefällt mir derzeit kein gesampelter Flügel, sondern das von Pianoteq, das ist Physical Modeling. Genial: Keine Dynmaiksprünge, keine Inkonsistenz beim Tastaturmapping. Lediglich der Diskant hatte mir beim Ausprobieren auf der Messe nicht so gefallen. Werde das mal gelegentlich genauer unter die Lupe nehmen.
     
  25. Das Sustain des Pianoteq-Pianos klingt hörbar künstlich, ebenso fehlt die Lebendigkeit im Vergleich zu aktuellen Sample-Pianos.
    Trotzdem gefällt mir bei Pianoteq der Dynamikumfang. Gleiches lässt sich ja auch bei E-Piano-Modeling-Software feststellen.
     
  26. Gore

    Gore Tach

    @kpr,
    bei Physical Modelling hat der Rechner mit Sicherheit zu ackern, wenn er ein sauberes und authentisches Piano herüberbringen soll, nicht wahr?

    @hugo,
    sorry, es war "The Grand 2". Ich habe da ein bisschen geschlampt bei der Bezeichnung. Also mir würde der schon reichen. ;-)

    @all,
    da diese gesampelten Pianos auch immer eine subjektive Sache sind, besteht auch die Gefahr, dass die Sache in eine Art "Glaubenskrieg" ausbricht, oder? ;-)

    Viele Grüße.
    Gore
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja, eben die Dynamik das Bestechende. Was das Sustain betrifft werde ich mir das mal in aller Ruhe im Detail anhören. Auf der Messe geht das nur mit Kopfhörer und ich habe 3 Programme getestet. Auch muss ich es mal im Arrangement hören. Hast Du weitere Detailhinweise, wo man beim Test drauf achten kann?

    BTW erlaube ich auch eine gewisse Künstlichkeit, wenn ich es authentisch brauche, dann nehme ich Flügel auf.

    @Gore

    An Glaubenskriegen braucht man ja nicht teilzunehmen. Wenn ich Instrumente spiele, dann aus meinen ureigensten Gründen, die für einen anderen gar nicht diskutierbar sind. Umgekehrt akzeptiere ich genauso jeden Sound, den ich nicht mag, aber ein anderer da was Tolles dran findet. Sind ja alles nur Werkzeuge, um eigene Ideen zu artikulieren. Woher will also jemand anderes wissen, was ich von einem Klavier erwarte.
     
  28. Schon beim ersten Hörbeispiel (Test in der Keyboards oder S&R) störte mich auf Anhieb diese Künstlichkeit, welche mich an Elektrische Pianos aus den 70ern erinnerte - als das Klavier noch mit Rechteckwellen zurechtgebastelt wurde.
    Vielleicht habe ich ein sensibles Gehör? Oder ich bin ein geprägtes Kind der akustischen Vorbilder (Schimmel, Burger & Jacobi, Ibach, Bechstein)? Keine Ahnung.
     
  29. Gore

    Gore Tach

    Hallo kpr,

    da hast Du natürlich recht, wenn Du sagst, dass jeder das spielen sollte, was er/sie für richtig hält. Die andere Seite ist aber auch die, dass zu viele Musiker mit dem Trend gehen wollen und sich dann gegenseitig zu übertrumpfen versuchen, was die Argumentationen für oder gegen ein aktuelles Produkt betreffen, weil man zu sehr von werbewirksamen Maßnahmen erfasst worden ist. Das meinte ich mit "Glaubenskrieg".

    An einen solchen "Glaubenskrieg" teilzunehmen, halte ich genauso wie Du für überflüssig. Ich halte es immer so, dass ich mir die Klangerzeuger nach meinem persönlichen Gefallen aussuche und dann ist die Sache auch schon gut. Ich gucke, was ich brauche, um meine Vorstellungen umzusetzen und dann ist die Sache erledigt. Ob ich nun immer das Geld habe, um mir bestimmte Sachen kaufen zu können, ist ja eine ganz andere Sache.... ;-)

    Viele Grüße.
    Gore
     
  30. Schon beim ersten Hörbeispiel (Test in der Keyboards oder S&R) störte mich auf Anhieb diese Künstlichkeit, welche mich an Elektrische Pianos aus den 70ern erinnerte - als das Klavier noch mit Rechteckwellen zurechtgebastelt wurde.
    Vielleicht habe ich ein sensibles Gehör? Oder ich bin ein geprägtes Kind der akustischen Vorbilder (Schimmel, Burger & Jacobi, Ibach, Bechstein)? Keine Ahnung.
     

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