Velocity Auswertung, geht das nicht besser?

ACA

ACA

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Die meisten Keyboards benutzen ja eine Zeitmessung von zwei Schaltkontakten bei einer Taste um die Velocity zu errechnen.
Das hat den Nachteil das schon eine halb gedrückte Taste eine Note auslöst. Will man wenig Velocity muss man die Taste langsam herunterdrücken. Der Aufprall am Ende der Taste spielt dabei keine Rolle.
Ich vermute bei allen Synth wie auch bei gewichteten Tastaturen wird das heutzutage so gemacht.

Nun habe ich hier ein Kurzweil Midiboard und habe seit langem wieder mal damit gespielt. Ich war begeistert.
Beim Midiboard wird direkt aus dem Aufprall unten bei der Taste die Velocity erzeugt, die Zeit spielt keine Rolle. Ein ganz feiner Anschlag gibt auch eine tiefe Velocity. So kann man viel gefühlvoller spielen.

Ich habe sonst keine gute Tastatur in meinem Sortiment, aber täuscht mich das oder ist das Midiboard das einzige Keyboard das so den Anschlag auswertet?
 
Velocity = Geschwindigkeit = Weg/Zeit
Die Auswertung über die Zeitkomponente ist also die einzig richtige.
Wenn für Velocity der Druck auegewertet wird, was ist dann mit z.B. Aftertouch?

"besser" ist es, wenn man die Empfindlichkeit der verschiedenen Parameter selbst einstellen kann. Bei meinem mitllerweile auch fast 30 Jahren alten ELKA MK55 geht das, bei den meisten anderen sicher auch.
 
Also komm schon Cyborg, dir muss ich doch sowas nicht erklären. Aftertouch kommt nach der Velocity und ist der Wert, der sich während die Note gehalten wird, verändern kann.

Per definition stimmt das schon Velocity = Geschwindigkeit.
Aber ist das wirklich das was wir brauchen. Im speziellen da es ja in der Mitte des Tastenweges und eben nicht am am Tasten Aufprall gemessen wird.
Klar man kann damit sehr gut Musik machen, aber die Frage ist, ist das wirklich optimal?
 
Rhodes Chroma und auch Sequential Prophet T8 machen da was mit Optik, aber am Ende messen sie auch nur die Geschwindigkeit. Ich denke, das Entscheidende ist die Umsetzung, also wie genau gemessen wird und wie dies dann in die Velocity umgerechnet wird. Hast Du ein Keyboard, wo das einstellbar ist?

Lustig finde ich immer die Geschichten um die Spieltechnik beim Klavier/Flügel. Dort kann man angeblich den Klang formen, je nachdem, wie man die Tasten drückt. Dass am Ende einfach die Energie zählt, mit der der Hammer auf die Saite haut, so rein physikalisch betrachtet, das wird ignoriert. Damit kann man ja auch keine Bauern fangen.
 
swissdoc schrieb:
Rhodes Chroma und auch Sequential Prophet T8 machen da was mit Optik, aber am Ende messen sie auch nur die Geschwindigkeit. Ich denke, das Entscheidende ist die Umsetzung, also wie genau gemessen wird und wie dies dann in die Velocity umgerechnet wird. Hast Du ein Keyboard, wo das einstellbar ist?
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Du meinst die Velocity Kennlinie. Ja, beim SY99 habe ich versucht durch genau diese Kennline ein ähnliches Spielgefühl wie beim Midiboard zu erziehlen. Ging nicht, keine Chance. Richt sanft gespielte Noten gehen unter.
 
Hm, wenn der Impuls des Aufpralls gemessen werden sollte, dann gilt p=m * v,
Mit p: zu messender Impuls, m: Masse der Taste, v: Geschwindigkeit des Aufpralls.
Da die Masse der Taste immer konstant ist, ist dann der Impuls des Aufpralls nicht identisch zur geschwindigkeitsmessung, nur um einen konstanten Faktor verändert?
Die Frage ist eher: mit welchen Mitteln wird die Geschwindigkeit gemessen? Die üblichen Gummikontaktmatten sind da sicher nicht das Optimum für feinfühlige Präzision.

Grüße,
Rallef
 
swissdoc schrieb:
Rhodes Chroma und auch Sequential Prophet T8 machen da was mit Optik, …
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Nein, der Rhodes Chroma hat keine optische Messung der Velocity, sondern nutzt die "herkömmliche" elektromechanische Geschwindigkeitsmessung:
p2.jpg
 
Rallef schrieb:
Da die Masse der Taste immer konstant ist, ist dann der Impuls des Aufpralls nicht identisch zur geschwindigkeitsmessung, nur um einen konstanten Faktor verändert?
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Ja, ist auch eine Geschwindigkeitsmessung. Die Sache ist aber wo messe ich die Geschwindigkeit, während dem runterdrücken in der Mitte des Weges oder beim Aufprall.

Rallef schrieb:
Die Frage ist eher: mit welchen Mitteln wird die Geschwindigkeit gemessen? Die üblichen Gummikontaktmatten sind da sicher nicht das Optimum für feinfühlige Präzision.
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Soviel ich weiss sind in den Gummikontaktmatten pro Taste nur zwei Schalter. Wie schnell die zwei Schalter betätigt werden definiert über einen Zeitwert die Velocity.
Also ich sage die Messmethode ist nicht optimal.

Ich sollte einen Video machen um das zu veranschaulichen. Kann da aber nichts garantieren, mal schauen ob ich dazu Motivation und Zeit finde.
 
Velocity heißt zwar direkt übersetzt Geschwindigkeit, im musikalischen Kontext aber Anschlagstärke.
 
serge schrieb:
[
Nein, der Rhodes Chroma hat keine optische Messung der Velocity, sondern nutzt die "herkömmliche" elektromechanische Geschwindigkeitsmessung:
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Ja, kann mich wieder erinnern, der hatte da so einen Umschalter pro Taste.
Mag mich auch erinnern das er hin und wieder fälschlicherweise die volle Velocity ausgespuckt hatte.
War aber trotzdem eine tolle Tastatur.
 
Das Midiboard hat hingegen hinten bei den Tasten eine Gummikappe die auf eine Kontaktfläche prallt beim spielen. Der Gummi wirkt da wohl als eine Art Widerstand, je nachdem wie stark er auf die Kontaktfläche drückt verändert der sich. Die Funktion ist aber eine reine Theorie von mit.
 
Der Kern für mich: es ist derzeit wirklich sehr schwer, eine feinfühlig-präzise spielbare Tastatur zu finden die sich einfach auch noch gut "anfühlt" dabei. Eine zeitlang dachte ich daran meine Triton extreme 88 durch einen kurzweil pc3k88 zu ersetzen, beim letzten Test im Musikladen fand ich aber weder die noch irgendeine andere angetastete Tastatur überzeugend. Vielleicht noch mal das Döpfer lmk2 testen, oder die Kawais? Daran stören mich die fehlenden Wheels...
Auf jeden Fall warte ich auf den Montage, die 88er Klaviatur interessiert mich, mit dazu interessanter Klangerzeugung.

Oder doch nach einem Midiboard Ausschau halten? Man hört ja wirklich nur gutes davon. Aber das Alter...

Grüße,
Rallef
 
ACA schrieb:
Die meisten Keyboards benutzen ja eine Zeitmessung von zwei Schaltkontakten bei einer Taste um die Velocity zu errechnen.
Das hat den Nachteil das schon eine halb gedrückte Taste eine Note auslöst. Will man wenig Velocity muss man die Taste langsam herunterdrücken. Der Aufprall am Ende der Taste spielt dabei keine Rolle.
Ich vermute bei allen Synth wie auch bei gewichteten Tastaturen wird das heutzutage so gemacht.

Nun habe ich hier ein Kurzweil Midiboard und habe seit langem wieder mal damit gespielt. Ich war begeistert.
Beim Midiboard wird direkt aus dem Aufprall unten bei der Taste die Velocity erzeugt, die Zeit spielt keine Rolle. Ein ganz feiner Anschlag gibt auch eine tiefe Velocity. So kann man viel gefühlvoller spielen.

Ich habe sonst keine gute Tastatur in meinem Sortiment, aber täuscht mich das oder ist das Midiboard das einzige Keyboard das so den Anschlag auswertet?
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Du sprichst mir aus dem Herzen. Meine ersten Synths mit Velocity waren die ungewichteten bzw. leicht gewichteten Plastiktasten des Ensoniq ESQ-1 und Crumar Bit-99. Aber ich spürte immer, daß der Bit-99 viel viel schlechter war als der Ensoniq, obwohl er sogar ein Poti zur Anpassung der Spielweise an die Dynamikwerte hat. Irgendwann stellte ich fest, daß er real nur 32 Stufen der 127 möglichen nutzt.

Und das hörte und spürte ich. Enttäuschung! Weg mit der Kiste.

Aber ein Licht ging mir erst auf, als ich längere Zeit auf einem großen Yamaha Flügel spielen durfte. Die Umsetzung von Anschlagstärke auf Lautstärke ist einfach perfekt! Viel weniger Spielfehler, viel weniger zufällige Lautstärkevariation!

Seit dem habe ich viele Plastiktastaturen eingestellt und ausgemessen.

Der Kurzweil K2600X mit seiner Hammermechanik ist schon sehr gut eingestellt.

Leider gibt es für Leute wie mich, die nicht an einem echten Klavier/Flügel ausgebildet wurden, einen Trade-off zwischen Feinfühligkeit und Repititionsgeschwindigkeit/Ermüdung: Auf Plastiktasten kann ich lange und schnell spielen, aber leises gefühlvolles Spiel ist immer irgendwie beschränkt. Dagegen auf echt gewichteten Tasten mit Hammermechanik perfektes gefühlvolles Spiel, aber beim schnellen Spielen erreiche ich nicht meine übliche Repititionsgeschwindigkeit und sie wird während des Spielens langsamer. Klar, viel Üben hätte das Problem gelöst ;-)
 
Ist das wohl bei meinem Kurzweil PC3X gleich gelöst? Ich finde die Tastatur seit Jahren sehr gut und auch die feinfühligkeit des Aftertouch ist sehr gut gelöst für eine Hammermechanik. Die war zum Beispiel bei der Ivory Tastatur des Fantom unbrauchbar, Hammergefühl war besser, aber AT tsss...

Nord hat übrigens an der NAMM gerade ein neues Nord Piano mit mehr switches vorgestellt:


ACA, ich bin gespannt was Du über die Tastatur des PC3x sagst, kannst sie ja im April dann mal beurteilen :D
 
ACA schrieb:
Also komm schon Cyborg, dir muss ich doch sowas nicht erklären. Aftertouch kommt nach der Velocity und ist der Wert, der sich während die Note gehalten wird, verändern kann.

Per definition stimmt das schon Velocity = Geschwindigkeit.
Aber ist das wirklich das was wir brauchen. Im speziellen da es ja in der Mitte des Tastenweges und eben nicht am am Tasten Aufprall gemessen wird.
Klar man kann damit sehr gut Musik machen, aber die Frage ist, ist das wirklich optimal?
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Alles klar, natürlich kommt Aftertouch erst nach "Velocity"...is ja logisch. Ob man "velocity" braucht, ist eine andere Frage - wenn man eine anbietet ist das die Geschwindigkeit und die gibt es nicht ohne "Weg" und "Zeit" wenn man nicht die Physik auf den Kopf stellen will. Was man noch auswerten könnte (da fallen dann aber Lösungen mit Kontakten und Kondensatorladezeiten oder digitale Zähler aus) wären Drucksensoren, bei denen man die Geschwindigkeit der Veränderung z.B. des Widerstandes derselben auswerten könnte. Die Zeitermittlung würde dann allerdings von dem gesamten Druck einer Taste auf den winzigen Zeitpunkt reduziert, von dem an die erste Veränderung des Sensorwertes stattfindet. So kann man eine "Auftreffgeschwindigkeit" ableiten aber ich fürchte, das ist dann wirklich schwer spielbar.
 
Wie ich oben geschrieben habe, das Problem liegt an der Messmethode wo die Velocity gemessen wird.

So ähnlich wie du das mit dem Drucksensor beschreibst wird das sein und es funktioniert gut. Das ist ja der Punkt.

Und ich möchte noch ergänzen, dieser Vorteil beim Midiboard das der Aufprall selber ausgewertet wird ist nur ein Vorteil bei Perkussiven Sounds.
Bei einem Slow-String Sound oder einem Pad-Sound ist das nicht wichtig.

Also gut ich mache ein Video. Geht aber noch eine Weile bis ich den habe.

In der Zwischenzeit ein Foto von den Sensoren des Midiboards:
Kurzweil-Midiboard-Inside.jpeg

Hinten auf den Tasten sind Gewichte und darauf sind Gummis montiert. (Die Gummis leiten keinen Strom wie ich das ursprünglich angenommen habe)
Die Platine rechts oben ist demontiert und zweigt die Sensoren welche mit einer gelben Schutzschicht geschützt sind. Was genau für Sensoren das sind habe ich jedoch keine Ahnung. Vielleicht sind es Piezos?
Mit den gleichen Sensoren wird auch der PolyAT gemacht.
 
tmk009 schrieb:
Velocity heißt zwar direkt übersetzt Geschwindigkeit, im musikalischen Kontext aber Anschlagstärke.
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also ich kenne Pianisten die gleichzeitig schnell und leise spielen können. Geschwindigkeit und Anschlagstärke kann man also nicht gleichsetzen. (auch wenns bei mir auch so wäre ;-) )
 
Neben der Zeiterfassung durch Kontakte die dann einen Zählvorgang starten und stoppen (digital) oder einen Kondensator mehr oder weniger stark aufladen (analog) fällt mir gerade noch eine Möglichkeit ein. Wenn an der bewegten Taste irgendwo ein kleiner Magnet ist, könnte man den an einer Spule vorbeibewegen. Je höher die Geschwindigkeit ist, desto größer die dort induzierte Spannung. Das könnte man verstärken und auswerten. Wahrscheinlich ist sowas aber sehr störanfällig von wegen "Einstreuungen" usw.
 
die geschwindigkeit von taste zu taste ist eine andere als vom beginn des tastendruckes bis zu dessen ende. das tempo der noten hat nichts mit dessen anschlagstaerke zu tun.
 
ACA schrieb:
Du meinst die Velocity Kennlinie. Ja, beim SY99 habe ich versucht durch genau diese Kennline ein ähnliches Spielgefühl wie beim Midiboard zu erziehlen. Ging nicht, keine Chance. Richt sanft gespielte Noten gehen unter.
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Ich erinnere mich nicht mehr daran wie das beim SY99 gelöst war. Hat der auch verschiedene Verläufe für die Kennlinie, also linear, logarithmisch, exponentiell?
Der VFX kann das in mehrere Abstufungen. Sehr nützlich.
 
Er hatte so Kennlinien wie Soft, Normal, Hard und noch ein paar mehr.

Im Video mache ich dann den Vergleich mit dem SY99. (Leider habe ich nichts besseres an Tastatur hier für den Vergleich.)
 
Cyborg schrieb:
Neben der Zeiterfassung durch Kontakte die dann einen Zählvorgang starten und stoppen (digital) oder einen Kondensator mehr oder weniger stark aufladen (analog) fällt mir gerade noch eine Möglichkeit ein. Wenn an der bewegten Taste irgendwo ein kleiner Magnet ist, könnte man den an einer Spule vorbeibewegen. Je höher die Geschwindigkeit ist, desto größer die dort induzierte Spannung. Das könnte man verstärken und auswerten. Wahrscheinlich ist sowas aber sehr störanfällig von wegen "Einstreuungen" usw.
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So ähnlich wie bei einem Gitarren Pickup. Bräuchte das aber nicht eine dauernde Bewegung des Magneten um eine Spannung zu erzeugen? Einmal runter drücken der Taste wäre doch zu wenig?
 
ACA schrieb:
Die meisten Keyboards benutzen ja eine Zeitmessung von zwei Schaltkontakten bei einer Taste um die Velocity zu errechnen.
Das hat den Nachteil das schon eine halb gedrückte Taste eine Note auslöst.
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Eine Note kann(!) erst ausgelöst werden, wenn die Zeit zwischen Ruhepunkt und Auslösepunkt gemessen wurde (wie diese Messung technisch erfolgt, ist völlig unerheblich). Es wäre allenfalls denkbar, dass eine Firmware kuckt, ob in der Zeit, die für den minimalen Velocitywert (Vel=1) nötig ist, tatsächlich der Auslösepunkt erreicht wird; wenn nein, dann wird der minimale Velocitywert verwendet - das könnte man dann so wahrnehmen wie das von Dir beschriebene Verhalten. Das ist dann eine Spezialität in der Firmware, des von Dir verwendeten Keyboards (was auch immer das sein mag). Ich kenne aber kein einziges solches Keyboard. Zudem habe ich meine Zweifel, dass man von außen beurteilen kann, ob der Auslösepunkt technisch erreicht wurde oder nicht; das könntest Du nur mit einem Logikanalysator auf der Keyboardmatrix verifizieren. Ob Du also tatsächlich nur "halb" runtergedrückt hast, oder technisch betrachtet doch schon ganz, das weißt Du einfach nicht. Es ist ja auch nicht technisch notwendig, dass der Aulösepunkt ganz am Ende der Tastenbewegung ist.
 
Da hast du Recht, es ist eine reine Schätzung von mir das mit dem mittleren Auslösepunkt der Velocity.
Getestet habe ich das beim Sledge und beim SY99.

Aber ihr könnt da selber mal test bei eueren Keyboards. Nimmt einen Perkussiven Sound und spielt ihn ganz leicht an. Ab wann hört ihr den Klang in der Mitte des Tastenhubes oder ganz unten? Wenn ihr diesen leichten Anschlag schnell wiederholen wollt wie müsst ihr die Taste spielen?
Ihr solltet dann merken was ich meine.
 
ACA schrieb:
So ähnlich wie bei einem Gitarren Pickup. Bräuchte das aber nicht eine dauernde Bewegung des Magneten um eine Spannung zu erzeugen? Einmal runter drücken der Taste wäre doch zu wenig?
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Nö, die Spannung wird nur während der Bewegung erzeugt und endet dann mit dem Stillstand. Es muss ja keine Dauerspannung sein, braucht man sowas kann man sie ja auch speichern (Sample&Hold-Schaltung) Den Messvorgang muss man mit dem Auslösen des Tones dann beenden weil es sonst beim zurückfedern der Taste erneut Messwerte gäbe.
Ich erreiche ihn gerade nicht sonst hätte ich einen Bekannten gefragt der mal einen vollpolyphonen, dynamisch spielbaren Synthesizer als Erweiterung für ein Pianet-Clavinett Duo gebaut und verkauft hatte. Die Hüllkurven hatte er von den Pickups abgenommen, wie er es mit der Velocity machte, weiß ich nicht.
 
Nachtschatten schrieb:
die geschwindigkeit von taste zu taste ist eine andere als vom beginn des tastendruckes bis zu dessen ende. das tempo der noten hat nichts mit dessen anschlagstaerke zu tun.
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So kann das sein...wenn der Spieler das so trennen kann. Schau Dir mal Schlagzeuger an, die richtig guten können auch schnell und leise, die meisten werden lauter je schneller sie sein müssen.
Das nennt man Können ;-)
 
Cyborg schrieb:
Ich erreiche ihn gerade nicht sonst hätte ich einen Bekannten gefragt der mal einen vollpolyphonen, dynamisch spielbaren Synthesizer als Erweiterung für ein Pianet-Clavinett Duo gebaut und verkauft hatte. Die Hüllkurven hatte er von den Pickups abgenommen, wie er es mit der Velocity machte, weiß ich nicht.
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Das Thema interessiert mich, gibt es da Links?
Ich hatte über ähnliches auch schon nachgedacht.
 
Die Funktion des Midiboards ist im Service Manual erklärt:
https://m.box.com/shared_item/https%3A% ... 1000366437

Die Gumminippel sind leitend, die Pads sind einfach Kupfer mit Lack zur Isolation. Das ergibt einen Kondensator, dessen Kapazität vom Druck der Taste auf das Pad abhängt. Mehr im Handbuch.

Hier wird also tatsächlich am Ende des Weges der Impact gemessen und dann der Druck für Polyphonic Pressure.
 
Gut, das Service Manual kann ich gut brauchen.

Und du hast recht, habe nochmals nachgesehen, die Gummis leiten doch und dazu sind sie über die Gewichte bei den Tasten mit einem Band auf eine Metallschiene verbunden.

Danke dir, das ist sehr Interessant.
 
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