Nur OnTopic Versuch einer Systematik leitereigener Akkorde

Bitte stark genau im Thema bleiben wie es im ersten Beitrag steht. Alles andere gilt als OT und kann gelöscht werden.
G

GegenKlang

Fehlermacher
Zunächst vielen Dank an @Scenturio, dass ich sein PN-Postfach in einem Thread als Notizblock missbrauchen durfte.

Das hier ist das Kulminat diverser Studien in Sachen Harmonielehre und Theorie der Dur-Moll-Tonalen Musik, die ich hobbymäßig betreibe. Ich bilde mir ein, als Greenhorn und Gar-nicht-Praktikant verwegen genug zu sein, beides auf vier Tabellen zusammenzuschmelzen, da Experten dazu neigen, sich in Widersprüchen zu verstricken und Ausflüchte zu machen von wegen Musik, zumindest die Großmeisterei, dürfe alles und so weiter. Wenn schon Widersprüche und Fehler, dann sollen es meine eigenen sein, die kann ich wenigstens aus der Welt schaffen.

Aber grundsätzlich gilt: Das Ohr hat das Sagen, äh, Hören. Wenn es mal nichts sagt, sondern zweifelt, kann es helfen sich von den hier abgesteckten Freiräumen zu inspirieren, bevor man vielleicht seine Experimente ins Korn wirft und entmutigt zu seinen gewohnten drei Griffen zurückkehrt.

Ich werde bitte konstruktive Posts von euch abwarten und etwaige weitere Erklärungen und Monologe in einem Antwortbeitrag gesammelt anfügen. Zu folgenden Tabellen an dieser Stelle nur ein paar Symbolerklärungen:

  • k3 kleine Terz, hier kl. T. über der Prim = Mollterz
  • g3 große Terz, hier gr. T. über der Prim = Durterz
  • I, II, usw. (römische Zählung) Tonstufen der ionischen diatonischen Tonleiter. Enthält natürliches Moll, zugl. "äolischer" Modus - das ist die VI. Stufe als I. gedacht, andere Modi entsprechend. Kopfrechnen hält das Gehirn fit.
  • Dur bleibt in Akkordsymbolen unbezeichnet
  • P Prim, T Terz, Q Quint, S Septim des jeweils Akkords, - Differenz in Halbtönen

diat. (Dur/n. Moll)harm. M.mel. M.
(M)neinneinneinModulation (nix Frequenz- oder Amplituden oder Ring-, harmonische M.) hilft vermeiden, dass das Publikum die tonale Orientierung verliert. Je nach Musikstil und Epoche kann es aber auch an typische Akkordfortschreitungen gewohnt sein, die ohne geordnete Beteiligung des dominantischen und subdominantischen Bereichs von Ausgangs- und Zieltonart auskommen (das meine ich hier mit Modulation), denkt es sie sich dazu.
k3neinjajaTerz der aktuellen Molltonart sollte, falls nicht schon im Akkord enthalten, in der harmonischen oder melodischen Nähe sein, um die Tonalität zu stabilisieren, eine Durterz passt dagegen nicht.
g3janeinneinTerz der aktuellen Durtonart sollte, falls nicht schon im Akkord enthalten, in der harmonischen oder melodischen Nähe sein, um die Tonalität zu stabilisieren. Eine Mollterz dagegen passt nicht
k6neinjaneinKleine Sext der aktuellen Molltonart (natürlich oder harmonisch) sollte in der Nähe sein. Akkordtyp auf dieser Stufe passt nicht zu Durtonarten oder der melodischen Mollvariante. Nur harmonisches Moll
g6janeinjaEine Sext in der Nähe sollte groß sein. Akkordtyp auf dieser Stufe passt also nur in Durtonarten und in der melodischen Mollvariante.
(n.v.)jajaneinnicht vorhanden, aber der Vollständigkeit halber: Terz und Sext jew. groß oder klein
(k3)g6neinneinjanur große Sext. Geklammerte "k3" weggelassen, wo sie sich aus dem Akkord ergibt
g7jajajaAkkordtyp auf dieser Stufe in allen Durtonarten und Mollvarianten einsetzbar, grundsätzlich als Dominante. Beißt sich mit kleiner Septime in der Nähe, die eher in den subdominantischen Bereich aufgelöst wird.
Tabelle 1: Kürzel, die im weiteren bedeuten, welcher Akkordtyp auf welcher Stufe in welchem Skalenkontext leitereigen ist.

chromatisch01234567891011(12=0)
diatonischIIIIIIIVVVIVII(VIII=I)
harm. Mollvar.IIIbIIIIVVbVIVII(VIII=I)
mel. Mollvar.IIIbIIIIVVVIVII(VIII=I)
Tabelle 2: Tonleiterstufen

Interv.(Dur)7mm7augdimmaj7mmaj7dim7m7b5
T-P4433434333
Q-T3344433433
S-Q334434
Tst.
Ig3(M)k3(M)(M)(M)g3k3(M)(M)
II(M)(M)g3g6(M)k6(M)(M)k6k6
bIII(M)(M)(M)(M)k3(M)(M)(M)(M)(M)
III(M)(M)g3k6(M)(M)(M)k6(M)(M)
IVg6(k3)g6k6k6(M)(M)g3(M)(M)k6
Vg7g7(M)(M)k3(M)(M)(M)(M)(M)
bVIk6(M)k6(M)(M)k6k6k6k6k6
VI(M)(M)g3(M)(M)(k3)g6(M)(M)(M)(k3)g6
VII(M)(M)(M)(M)k3g3(M)(M)(M)(M)
Tabelle 3: Zusammenstellung nach Tonleiterstufe und Akkordtyp.

Tabelle 4: Einzelaufstellungen nur auf meiner Homepage (Link s. nächster Beitrag), da mir der Foren-Editor bei jeder Korrektur querschlägt und mir die Tabelle zerhaut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe auf meinem vor zehn Jahren noch recht fleißig gepflegten Webspace, auf dem bis heute ein bissel Zeug rumliegt, eine Art Gerümpelkammer, oder schöner "Webgarden", eine inhaltlich gleiche Seite eingerichtet.

Ein Vorteil ist, dass ich mich nicht mit diesem leidigen Editor hier rumschlagen muss, sondern bequem Markdown/HTML schreiben kann.
Ein weiterer Vorteil ist, dass ich mich dort in Sachen minimalem, non-obstruktivem Javascript austoben kann. Klickt man auf eine Akkordstufe (Prime/Terz/Quinte/Septime) in den Einzelaufstellungen, werden die Zellen darüber und darunter, sowie rechts und links davon textmarkerartig eingefärbt.
Ein Nachteil ist das Design. Hab halt keinen Sinn fürs Zeitgemäße, tja. Aber das sei hier kein Thema.

Lasse dort auch diejenigen Zeilen ebenfalls einfärben, die auf der gleichen Spalte einen Wert (P/T/Q/S) haben. So ließen sich verwandte Akkorde auf einen Blick erkennen. Auch ein zweites »Klick-Kreuz« ist im Gedenk, da bin ich mir aber nicht sicher. Gehighlighted werden könnten dann nur alle Zeilen, die in beiden Spalten eine Akkordstufe haben. Eine weitere Funktion könnte die Übersicht erhöhen, indem diese "passiv mitmarkierten" Zeilen normal dargestellt, dafür andere ausgeblendet werden. Außerdem überlege ich, die römischen Zahlen, die relativ zum unspezifizierten Skalengrundton zu verstehen sind, die ich hier im Forum selten antreffe (häufiger auf music.stackexchange.com), auflösbar mache in die üblichen Tonbuchstaben A, A# usw. bis G#.

Weitere Anregungen können wir gerne hier besprechen. Auf etwaige Vergleiche mit ähnlichen Webseiten/Apps etc. habe ich weniger Lust, aber meinetwegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Anbei ein Beispiel: C(Dur) - Cdim - C - Cdim - Abmaj7 - Fm - (Gsus/)G7 - C
In Tonstufen: I - Idim - I - Idim - bVImaj7 - IVm - (Vsus/)V7 - I

Anhang anzeigen cdim-cadence.mp3
Obwohl I und Idim sich isoliert nicht vertragen und für sich stehend den Zuhörer wahrscheinlich unbefriedigt zurücklassen würden (in der Tabelle mit "(M)" gekennzeichnet), wird die Verbindung dadurch plausibel, dass Idim über Im bzw. IVm mit kleiner Sext über C = "k6" in der Tabelle, zu I aufgelöst wird. Zuerst wird unter Idim eine große Unterterz geschoben (Ab) und Gb zu G erhöht, damit es das Ohr nicht nach Db zerrt. IVm ist von bVImaj7 die Mollparallele. Von da ausgehen wir über einen kurzen Vorhalt hin zu G7, dem Dominantseptakkord von C.

Anregung A: Warum kann ich von C über Cm/Fm rutschen?

Anregung B: Was würdet ihr mit I - Idim machen? Gerne mit Klangbeispielen, aber verlustiert euch nicht in Sounddesign, nehmt gerne einfach ein Preset.

Disclaimer: Ich bin Laie, bringe mir Musiktheorie selber bei. Ich bilde mir nicht ein, hier jemanden belehren zu können, just take it with a grain of salt. Die fiktive Rolle als Musiklehrer soll nur mein eigenes Lernen befeuern.
 
Du bist nicht der erste, der sich seine eigenen Theorien über die Harmonielehre zusammenbastelt. Du stellst hier dar, wie Du Dir einen kleinen Teilbereich der Allgemeinen Musiklehre erklärst.

Für alle, die es genauer wissen wollen, gibt es das hier:

Da werden ein wenig mehr als drei Tabellen benötigt. Meine Ausgabe hat 373 Seiten. Dazu heißt es im Klappentext: "Die bewusst knapp gehaltenen Kapitel des Buches sind mit zahlreichen Notenbeispielen und graphischen Darstellungen ausgestattet, sodass bei aller gebotenen Kürze der Stoff anschaulich und lebendig-nachvollziehbar wird."
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh das ließt sich alles ultrakompliziert für mich, eine Frage hätte ich. Nutzt ihr diese Musiktheorie für eure Elektronische Musikproduktionen? Wenn ja, wo kann ich da mal rein hören?

Also ein wenig kenne ich auch die absoluten Basics. Was meine ich damit? Nun, solche Sachen wie Grundton, Akkorde + Umkehrungen und ein wenig Skalen. Aber welche Kadenzen nun passen und welche nicht, das probiere ich meist aus. Seit einiger Zeit versuche ich aber gar nichts mehr davon zu nutzen, sondern da bleibt es bei einem Grundton über den gesamten Track.

Deswegen mein Interesse wie das bei euch klingt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den Daumen hoch. Ich habe mir den ersten Track auf deinem Soundcloud angehört und finde den wirklich sehr toll produziert. Habe da jetzt aber nicht so viel raus gehört was auf große Anwendung komplexer Musiktheorie hin weißt, oder habe ich da was überhört?

Es geht um den Track:
 
Ich habe mir den ersten Track auf deinem Soundcloud angehört und finde den wirklich sehr toll produziert.
Der ist nicht von mir, das ist ein forwarding. Der Track ist von Kollegen @sudio

Wenn Du was von mir hören willst, dann zB:
https://soundcloud.com/ambiosonics/sets/session-144
oder
https://soundcloud.com/fanwander/sets/filmmusik

Mein "Daumen hoch" war als Zustimmung zu Deiner Fragen-Aussage, die ich eher als ironisch gemeint verstanden hatte. Ironisch deswegen, weil 99,9% der Musik, die von den Leuten hier gemacht wird, kaum über Tonika, Dominante, Subdominante und Terzparallelen hinauskommt - wenn überhaupt. Die meisten haben nicht mal einen Akkordwechsel drin. Das gilt auch für meine Musik. Selbst die Filmmusik-Sachen, die vielleicht etwas anspruchsvoller klingen, bleiben in diesem Rahmen.

Was ich im Umfeld der meisten Musik für viel viel wichtiger halte ist Melodik und Arrangement. Wenn es eine gute Melodie gibt, dann darf dir Harmonik naiv sein (siehe mein Filmmusik-Set: da ist einfach beim zweiten und dritten Stück "Amazing Grace" als Mollvariation verwendet worden - eine genial Meldodie, die Harmonik ist harmlos). Und bei der ambioSonics-Session gibts fast keine Harmoniewechsel, das ist ja komplett improvisiert; dafür versuchen wir möglichst abwechslungsreich zu arrangieren (zu nicht unerheblichen Teilen geschieht das, dann bei der nachträglichen Abmischung der Mehrspuraufnahme).

Harmonie-Lehre im Sinne des Threadstarters hat eigentlich nur im Bereich von Jazz und konventioneller Klassikkomposition eine Relevanz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh erstmal sorry dass ich nicht gesehen haben dass der erste Track auf deiner Seite nicht von dir ist. Die Sachen von dir stehn dem aber in nichts nach.
Harmonie-Lehre im Sinne des Threadstarters hat eigentlich nur im Bereich von Jazz und konventioneller Klassikkomposition eine Relevanz.
Vielen Dank, das war das was ich vermutet hatte, aber war mir da absolut nicht sicher, da ich selbst mit meinen Harmonielehre Basics, die ich damals aus einem Keyboard für Anfänger Heft gelernt hatte, bis jetzt zurecht gekommen bin in der Elektronischen Musik.

Ich mag die einfachen Sachen, die sich gut anfühlen, auch wenn es nicht um die Musik geht.
 
Na ja, grundsätzlich kann Wissen natürlich nie schaden. Aber bei populärer Musik - sei sie nun elektronisch oder mit konventionellen Instrumenten gespielt - ist die Herangehensweise der meisten Musiker doch eher intuitiv und viele haben auch nur ein rudimentäres Theorie-Wissen, was damit einhergeht, dass viele keine Noten lesen können. Ein solides Fundament an Wissen im Bereich der Allgemeinen Musiklehre ohne Notenkenntnis zu erwerben, ist aber schwierig.
 
Ein solides Fundament an Wissen im Bereich der Allgemeinen Musiklehre ohne Notenkenntnis zu erwerben, ist aber schwierig.
Wohl auch einer der Gründe warum ich da nicht tiefer einsteigen wollen würde. Erstens bin ich nur an rein elektronischer Musikproduktion und vielleicht später Live mit einem Modularsystem interessiert und zweitens bin ich so an die Pianoroll seit über 30 Jahren gewöhnt, dass ich heute mit Noten nicht mehr klar käme.

Also ich konnte mal in der Grundschule einfache Lieder auf der Blockflöte nach Noten spielen, aber das ist lange her. Heute weiß ich zwar noch wo ein paar wenige Noten liegen und kenne die Längennotation, könnte aber nicht mehr danach spielen.

Mir geht es bei der Elektronischen Musik auch mehr um Sounddesign, Modulation, Aufbau usw. Noten und Arps können dabei komplett random sein.
 
Ach ja, noch was: ich selbst halte Skalen für viel wichtiger (also die "Tonleitern").
Dabei mache ich mir das Leben auch nicht unnötig kompliziert. Letztlich kann ich alles darauf reduzieren, dass auf den weißen Tasten des Klaviers eigentlich alle für mich relevanten Skalen vorkommen. Es geht nur darum, was ich als Ausgangsnote sehe. Beispiel: C-Dur sind die weißen Tasten von C ausgehend. Das klingt aber sehr banal. Spannender für Jazziges sind die weißen Tasten vom F ausgehend. Musikwissenschaftlich heißt das F-lydisch. Das wird immer noch ähnlich wie "Dur" wahrgenommen, ist aber spannender. Ähnliches geht auch auf der moll-Seite.

Dazu kommt dann noch, dass ich jeden Akkord über Terzverwandschaften des normalen Grunddreiklangs beschreiben kann. Beispiel in F-Dur:
F-A-c ist der einfach Dur Dreiklang
jetzt eine Terz oben drauf:
F-A-c-e ist ein F-maj7
jetzt wieder eine Terz drauf
F-A-c-e-g ist ein F-maj79
jetzt lassen wir zwei von den Terzen weg
F-c-g
und schieben das g eine Oktave nach unten:
F-G-c und damit haben wir Csus2

Und jetzt kombinieren wir das mit dem Thema Skalen von oben. Beispiel: linke Hand den Akkord F-A-c-e drücken, rechte Hand beliebig auf den weißen Tasten beginnend von F aus improvisieren. Schon ist man in schönen Jazz oder Debussy-Gefilden.


Die eigentliche Kunst ist jetzt, dass man dieses Grundprinzip dann auch von jedem anderen Grundton aus spielen können möchte. Diese Fähigkeit Skalen zu transponieren lässt sich mit der Pianoroll sehr schön erlernen. Einfach die Skala eingeben, dann im Peianoroll-Editor entsprechend verschieben, und dann auf der Klaviatur nachspielen.


Und ab jetzt vergisst man bitte die ganzen Akkordnamen und man muss auch keine Noten dafür können, das Verstehen geht mit der Piano-Roll ganz prima - vielleicht sogar besser als mit Noten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dazu kommt dann noch, dass ich jeden Akkord über Terzverwandschaften des normalen Grunddreiklangs beschreiben kann. Beispiel in F-Dur:
F-A-c ist der einfach Dur Dreiklang
jetzt eine Terz oben drauf:
F-A-c-e ist ein F-maj7
jetzt wieder eine Terz drauf
F-A-c-e-g ist ein F-maj79
jetzt lassen wir zwei Terzen weg
F-c-g
und schieben das g eine Oktave nach unten:
F-G-c und damit haben wir Csus2
Vielen Dank für die Erklärung und das alles ohne Noten, wunderbar, so wurde ich sofort abgeholt.
Ich habe das kurz mal in der Pianoroll ausprobiert und und bei der Terzen scheint es ja erst mal keinen Unterschied im Intervallabstand zu geben zwischen C-Dur und F-Dur.
Intervalle.png
 
bei der Terzen scheint es ja erst mal keinen Unterschied im Intervallabstand zu geben zwischen C-Dur und F-Dur.
Das ist ja der Witz: Der Intervallabstand definiert den Akkord. Das hat nix mit dem Grundton zu tun.
Ein F-Dur hat den selben Intervallabstand wie ein Cis-Dur und ein B-Dur und wasauchimmer-Dur. Nur ist das F-Dur auf dem Klavier super einfach zu spielen. Während das Cis-Dur kompliziert zu spielen ist.

Das gleiche gilt dann auch für die Melodien/Skalen.


Diese Denkweise ist übrigens nicht neu. Als Musikbeschreibungs- und dann auch Lehr-Methode gibt es die Solemisation seit dem 11. Jahrhundert. Als meine Freundin Klavierunterricht angefangen hat, hat Ihr Klavierlehrer auch damit gearbeitet.
1748864934002.png

Auf dem weißen Papierband sind die Tasten einer Dur-Skala als Striche markiert. Das Papierband kann man einfach hinter den Tasten verschieben. Auf die Art lernt man Tonleitern und Harmonien unabhängig vom Grundton und von der Klaviatur zu denken. Ich fand das extrem beeindruckend, dass man auf die Art schon nach wenigen Wochen lernt, eine Melodie auf dem Klavier einfach überall in jeder Tonart zu spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mich an deinem Beispiel überrascht hatte war dass du ja F-lydich gern spielst, aber dein Terzbeispiel in F-Dur auch nur die weißen Tasten nutzt, obwohl sich ja F-lydich und F-Dur um ein Halbtonintervall(kleine Sekunde?) unterscheidet(Ais bei Dur und eben B bei lydich).

Oder bringe ich da jetzt was durcheinander?
 
Das mit der deutschen H Bezeichnung neben dem A habe ich nie verstanden. Logisch wäre doch A,B,C,D,E,F,G
Warum in Deutschland A,H,C,D,E,F,G?
 
Weil es für "das haben wir schon immer so gemacht" im allgemeinen nur eine einstellige Anzahl von Jahren braucht....
Und wie soll dann etwas erst festgefahren sein, wenn die Zahl im hohen dreistelligen Bereich liegt.

Im Ernst: Es gibt ja auch keine Instanz, die da eine Änderung beschließen könnte. Weder der Deutsche Musikrat noch der Bundestag könnten oder würden beschließen: Ab jetzt nenne man das h in Deutschland b und das b dann wie? bes? Und selbst wenn das irgendwer beschließen würde. Solange die Bezeichnung h in Deutschland gebräuchlich bleibt, haben wir den Schlamassel und werden ihn auch behalten. Das sorgt immer für Verwirrung bei allen, die ein Instrument lernen.
 
Dass die meiste Musik von "uns" hier harmonisch extrem anspruchslos ist, heißt ja nicht dass das so sein muss.
Das "dumbing down" der populären Musik muss man nicht unbedingt mitmachen.
Ich persönlich interessiere mich vor allem für Melodie und Harmonie, weniger für Rhythmus. Leider findet auch bei mir fast alles im üblichen Schema (I, ii, iii, IV, V, vi) statt, mit Abwechslung durch Sus 2/4, oder Hinzufügen der Septime, und manchmal II oder III statt ii, iii. Das kann ich halt ohne Nachdenken.
Schade eigentlich. Gelegentlich versuche ich, ein wenig auszubrechen. :)
 
Leider findet auch bei mir fast alles im üblichen Schema (I, ii, iii, IV, V, vi) statt
Das hängt aber auch mit den Konnotationen zusammen, die man mit Musik außerhalb dieser gewohnten Bahnen unweigerlich mitbekommt. Da hat man dann immer gleich die Unentspanntheit und oberschülermäßige Bemühtheit von komponiertem Jazzrock im Hirn (fettige Haare, ausgedrückte Pickel, Stahlgestellbrille und Cordhose inklusive). Es ist halt nur wenigen gegeben, dann die sexy Leichtigkeit eines Henry Mancini oder Burt Bacharach in eine vertracktere Akkordik reinzubringen.
 
Seufz. So ist es.
Es muss halt unangestrengt sein. Allerdings, je mehr man verinnerlicht hat, desto mehr kann man intuitiv machen.
 
So wie bei der Rechtschreibreform?
OT:
Die Rechtschreibreform ging von dem Denkfehler aus, dass Schriftsprache in erster Linie einfach zu schreiben sein muss. Sie muss aber in erster Linie einfach zu lesen sein (dann prägen sich Regeln nämlich viel besser ein). Deshalb hat sie auch außer der ziemlich simplen festen Regelung für ss/ß (die zugegeben für Nicht-Muttersprachler oft schwierig zu vermitteln ist) und einer relativ festen Regelung zur Auseinander-/Zusammenschreibung hauptsächlich Verwirrung hervorgebracht.
Ende OT.

Das b/h-Problem dagegen gab es schon, als ich noch Blockflöte gelernt habe (vor deutlich über 50 Jahren) - meine Lehrerin hat mich einmal darauf hingewiesen, ich hab's zur Kenntnis genommen und achte seitdem drauf: Problem gelöst.
Die meisten Jugendlichen (auch Musiker:innen) haben eher mit dem eigentlichen BH-Problem zu kämpfen, nämlich dass viele Modelle blind mit einer Hand nur schwer zu öffnen sind - aber selbst das lässt sich mit etwas Übung lösen.

Es ist halt nur wenigen gegeben, dann die sexy Leichtigkeit eines Henry Mancini oder Burt Bacharach in eine vertracktere Akkordik reinzubringen.
ABBA und die Comedian Harmonists zum Beispiel.
Und Akira Ifukube.

Es muss halt unangestrengt sein. Allerdings, je mehr man verinnerlicht hat, desto mehr kann man intuitiv machen.
Genau aus diesem Grund freue ich mich wie ein kleiner Junge auf dieses Chord-Cat-Teil von Toraiz - das verspricht einen spielerisch-ausprobierenden Approach (noch mehr als das Omnichord) an die Arbeit mit exotischeren Akkorden.
Ich kann mich in diesem Zusammenhang übrigens an eine gewisse Elektronik-Combo erinnern (öhöm), deren Teilnehmer einander regelmäßig daran erinnern müssen, mal was anderes als C-moll zu nehmen (weil die Sequencer auf C gedefaultet sind).
Ein flammender Skales-Workshop des Kollegen Jörg konnte leider nur kurzzeitig helfen...

Schöne Grüße
Bert
 
einen spielerisch-ausprobierenden Approach (noch mehr als das Omnichord) an die Arbeit mit exotischeren Akkorden.

Macht bestimmt Spaß, würde mir aber im Prinzip nix nützen, weil ich meine Musik zu 99% von Hand einspiele und zu 99% mit einem Piano-Derivat komponiere. Wobei "Komponieren" viel zu hochtrabend ist für das, was ich mache. :lollo:
 


News


Zurück
Oben