wandler: apogee ad-16x frage: qualität & zeitgemäß

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Anonymous

Guest
Werte Kollegen,

der oben erwähnte Wandler war ja jahrelang als gewissermassen Einstieg in die Topliga in vielen teuren Studios vertreten.

Die Clock ist jene des Bigben, er kann auch die hohen Samplerates und kostet mittlerweile gebraucht so etwa 1100 - 1300 Euro.

Von Apogee gibt es wie üblich relativ wenig Specs und diese klingen jetzt nicht extrem super - allerdings sind die Zahlen ja geduldig und am Ende doch der Sound das wichtigste.

• Sample rates internal: 44.1/48/88.2/96/176.4/192k
• Sample rates external: 44.1/48/88.2/96/176.4/192k +/- 10%
• Frequency response at 44.1 k : 5 - 20.000 Hz (+/- .2 dB)
• Analog levels: 6 to 24dBu max through digital gain
adjustment. (Compatible with -10dBV levels)
• THD+N: -110 dB
• Dynamic range: 120 dB A weighted

ich gehe doch mal sehr stark davon aus dass das Gerät merklich besser ist als aktuelle Mitelklasseneuware die evtl. am Papier bessere zahlen hat, oder ?

Für Ideen oder Hinweise bin ich dankbar.
 
Doch, verstehe nur deine Frage noch nicht ganz, bzw. auf was du hinaus willst?
 
mighty mouse schrieb:
Doch, verstehe nur deine Frage noch nicht ganz, bzw. auf was du hinaus willst?
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Das Gerät ist etwa 10 Jahre alte und wird aktuell nicht mehr von Apogee in der Produktreihe unterstützt.
Auf deren Homepage kann man refurbished Geräte kaufen und hat dann 3 Monate Garantie und das war es auch schon.

Für 16 Inputs in der Liga (inkl. der guten Clock) ist das ja trotz des alters ein toller Preis - allerdings mit dem Risiko, daß man bei Problemen dann für sämtliche Kosten aufkommen muss.

Nun ist eben die Frage: klingt der AD 16-X so toll dass es sich auszahlt - wenn auch relativ wenig - Geld zu investieren?


Eine vergleichbare puristische Lösung (nämlich einfach 16 gute Inputs) gibt es aktuell nicht.
So Sachen wie die Ferrofish überzeugen mich nicht das eben Input und Output und keine vollwertiges SMUX

Es gäbe die Lynx Aurora 16 - aber auch hier ist das Geld (in meinem Fall) für die Outputs sozusagen umsonst ausgegeben.

Danke
 
Auch eine Antelope Orion 32 wäre nicht uninteressant - allerdings frage ich mich da wie das geht mit der Kosten zu Qualität Ratio pro Kanal...

Ich meine Antelope ist ja auch so ein Oberklasse Hersteller und dann bringen die 64 Kanäle Wandlung um 2,5 K auf der Markt ???

Wie soll das gehen ?

Immerhin gibt es ja auch Beispiele wo Nobelmarken billiges Zeug re-branden und um das zigfache verkaufen.
(Gab da ja mal den Fall eines Blue Ray Players von Lexicon...)


Und der Orion 32 hat zwar 32 analoge Inputs aber nur 2 Adat Ausgänge - sehr schlau - LOL

Da kann man dann den tollen Wandler über SMUX ja trotz 32 Kanäle selbst auf 88,2 Khz schon nur mehr als 8 fachen benutzen.
 
Guck dir auch von Antelope das neue Zen Studio an.. finde ich auch sehr interessant, weil man es auch abends einfach mal mit zum Gig nehmen kann..oderoderoder.

Naja, also klanglich reden wir hier auf einem sehr hohen Niveau! Ob jetzt Antelope Orion, Apogee AD16x oder Lynx Aurora.. da tut sich nicht viel, das ist alles super.
Ist halt die Frage des Geldes, was du für Features brauchst und was du überhaupt machen willst .. Orchester aufnehmen, Mastern oder einfach nur Musik hören?
 
Naja, klanglich muss man sich das zugehörige Studio ja erst mal leisten können.
(Raum in Raum nach Rundfunknorm ist hier Minimum, wenn man die Wandler ausnutzen möchte. In 'ner Mietwohnung mit Nachbarn tut es auch ein 200€ Wandler mit 5k€ Feld-Wald- und Wiesenmonitoren. )
 
nordcore schrieb:
Naja, klanglich muss man sich das zugehörige Studio ja erst mal leisten können.
(Raum in Raum nach Rundfunknorm ist hier Minimum, wenn man die Wandler ausnutzen möchte. In 'ner Mietwohnung mit Nachbarn tut es auch ein 200€ Wandler mit 5k€ Feld-Wald- und Wiesenmonitoren. )
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Den Ansatz kann ich nicht teilen.

Das würde ja bedeuten, dass man in einem Studio das nicht "perfekt" optimiert ist auch keine teuren Gitarren, gute Mikros, oder einen Minimoog verwenden sollte...

Dem Signal im Kabel ist es wohl egal ob der Raum nicht optimal ist - Rauschen, Jitter, THD etc... kommen beim Recording ja nicht aus dem Raum.

Ob ich dann all die Details auch optimal höre ist wieder ein anderes Thema.

Übrigens macht es wohl einen Unterschied wenn ich z.B. einen Mix habe mit 40+ Spuren bei der jede Spur weniger THD hat oder der Crosstalk deutlich geringer ist.

Gerade Kanalübersprechungen können einen mix schnell verschmieren - es gibt da billige Wandler bei denen die Werte echt übel sind.
 
fizz28Filip schrieb:
Das würde ja bedeuten, dass man in einem Studio das nicht "perfekt" optimiert ist auch keine teuren Gitarren, gute Mikros, oder einen Minimoog verwenden sollte...
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Nein, das tut es nicht.

fizz28Filip schrieb:
Übrigens macht es wohl einen Unterschied wenn ich z.B. einen Mix habe mit 40+ Spuren bei der jede Spur weniger THD hat oder ...
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Auch das ist falsch.
Wie addieren sich die einzelnen Signalteile? Wie verändert sich die Hörbarkeit dadurch?

fizz28Filip schrieb:
Gerade Kanalübersprechungen können einen mix schnell verschmieren - es gibt da billige Wandler bei denen die Werte echt übel sind.
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Naja, wenn du mit der China-Crap Klasse ankommen musst, damit der Apogge wirklich hörbar besser ist, *dann* fängst du langsam an zu verstehen, wo der satte Sound gemacht wird.

Nämlich da, wo man einen Minimoog in einen Wandler stöpselt, der grade nicht mehr der China-Crap Klasse entstammt.
Wenn du natürlich einen Goldesel hast, und dir Moog *und* Apogee (und natürlich Monitore jenseits der üblichen 1,2k€ Low-Budget-Einsteigerklasse ) leisten kannst, *dann* macht der Apogee deinen Sound nicht mehr schlechter.


P.Ss: Und vergiss die Esoterik-Scheiße mit dem Jitter. Miss ihn nach, bevor du da irgend was glaubst, denn wirklich *alles* was du bisher dazu gelesen hast ist technisch *kompletter* Unsinn.
(Ich kenne einen einzigen Artikel aus dem AES-Journal dazu, der sinnvoll ist. Und der gibt keinen einzigen der Unterschiede her, die i.A. erwartet werden. )
 
Danke für die Statements.

Ich behaupte auch keinesfalls mich auszukennen - das Thema Jitter wird in vielen Diskussionen schon sehr seltsam behandelt.

Das ist halt so: Meinungen die oft genug behauptet werden wecken das Gefühl wahr zu sein.

Irgendwie mutet es ja absurd an dass zigtausende Statement (auch von "Profis") dubios oder schlicht falsch sind.
Aber wenn man auf Gearslutz mitliest bekommt man eh regelmässig das Gefühl, dass da etwa 80% der Aussagen einfach nur Blödsinn enthalten.

Dass Clocks entweder richtig oder falsch arbeiten ist ja logisch - der esoterische Kram "besserer Clocks" den finde ich ja auch doof.


Dennoch finde ich es interessant daß Du meinst es würden die negativen Effekte schlechterer Specs nicht kumulieren.
Mag ich das ja beim rauschen noch verstehen wäre ich mir da beim Crosstalk nicht sicher.
Da geht doch Transparenz verloren wenn sich die Sachen überlagern (jetzt mal einfach formuliert)

Bleibt noch folgendes:

Da Unterschiede zwischen den Wandlern hörbar sind bildet man sich halt ein Urteil - dass diese Urteile wahrscheinlich komplett subjektiv sind und sich - wie ja immer behauptet wird - kaum wissenschaftlich verifizieren lassen, muss man sich fragen:

Was ist der unterste Qualitätsstandard ab dem diese Unterschiede nur noch Subjektiv sind?

Ist das bei einem ADA-8000 schon so? bei einem FF800 oder erst ab Höherpreisigem?

Es kann doch nicht sein, dass sich etwa 98% der Konsumenten so vom Marketing verarschen lassen... oder doch ?

Interface A hat diesen "grainy wide sound" Interface B wiederum dieses "tolle Stereofeld und den soliden Bass" - und Interface C diesen "angenehmen low Mids Boost"

ALLES nur Firlefanz ???

Ich hätte gerne zusätzliche Kanäle bei denen es nach der Aufnahme so klingt wie vorher :)

Und natürlich hatte ich auch selber bei diversen Interfaces das Gefühl Unterschiede zu hören.

RME z.B. würde ich (so wie viele Andere) als eher hart und höhenlastig bezeichnen...

Aber wie wirkt sich diese Charakteristik dann auf die Arbeit aus ? Vielleicht mixt man dann anders - vielleicht "schlechter" etc...


Und zuletzt: was hat es denn für einen Sinn - ausser zu verkaufen - dass die Hersteller sich um 2 oder 3 DB beim Dynamikumfank konkurrieren ?


Schönen Gruß
 
Zum Thema Jitter:


Es geht um die stabilität der Taktung der Abtsatrate - richtig ?


Nun rechne ich mal laienhaft aus dass man bei 44,1 Khz eine Sekunde in 0,000.022.675.7369.6 Sekunden teilen muss.


Das enstpricht laut

Bildschirmfoto-2012-05-08-um-10.08.02.jpg


etwa Segmenten ad 23 Mikrosekunden - richtig ?


Nun steht z.B. bei dem erwähnten RME Wandler dass dieser:

Jitter: Typisch < 1 ns besitzt (bei anderen Geräten liest man sogar von niedrigen Picosekundenwerten)


Das bedeutet, dass der - ganz salopp gerechnet - zwanzigtausendmal genauer ist als die Abtastgeschwindigkeit - richtig ?

Kann man daraus nun etwa ableiten - dass dieser Wandler de Facto Jitterfrei ist - bzw. dass im Falle von Abweichungen diese immer noch so gering wären, daß diese unmöglich einen negativen Effekt haben könnten?

Kann man weiter daraus schliessen dass im Grunde bei allen Wandlern so ist und somit Jitter gar kein Thema ist (wenn man nicht zig Digitalgeräte ohne enstprechende Taktung im Verbund verwendet?)


Wäre super wenn Kollege Nordcore da evtl. ein Statement abgeben könnte.

Dann kann man sich in Zukunft schon mal eine Esoterikschiene sparen.


Danke
 
Apogee schreibt zum Thema:

It’s also important that a clock’s frequency is stable, but at a certain point an improved frequency stability offers no real benefit to a digital audio system. Features such as “atomic” or “oven-controlled” clocks provide a level of frequency stability that provides no audio benefit, just marketing talking points

Das würde ja meine Frage bestätigen - oder ?


Danke
 
Der technisch korrekte Begriff ist "phase noise". (Die deutsche Übersetzung "Phasenrauschen" ist zwar gebräuchlich, aber irreführend, da es kein reines Rauschen sein muss, es ist ein "Störgeräusch". )
Jitter verwendet man nur dann, wenn die zeitliche Verschiebung der Knackpunkt ist z.B. wenn der Empfangsteil die Daten nicht mehr lesen kann, weil der Jitter des rekonstruierten Taktes zu groß ist.
Der Effekt auf den Wandler ist aber ein anderer und wird zweckmäßigerweise nicht im Zeit, sondern im Frequenzbereich (Spektrum) betrachtet.

Wie der eigentliche Wandler darauf reagiert ist recht unterschiedlich. D.h. je nach Wandlerkonstruktion kann ein identisch gestörtes Taktsignal unterschiedlich starke Auswirkungen auf das Signal haben.

Der echte AD/DA-Wandler praktisch aller heute üblichen Konstruktionen arbeitet mit 2,8...11,3 MHz Takt/Samplerate. Daraus folgt unmittelbar, dass der zugeführte Takt immer noch vervielfältigt werden muss. Das macht eine PLL - und die filtert zum einen den "phase noise" des eingehenden Taktsignals raus, baut aber auch ihren eigenen dazu.

Was dabei raus kommt, kann man ganz einfach evaluieren: ein paar Jahre studieren, Job in der passenden Firma suchen und dann daran arbeiten.

Effektiv läuft es aber im wesentlichen auf eine Phasenmodulation des Signals hinaus. Im Prinzip also das gleich was Gleichlaufschwankungen machen, nur das es hier viele Zehnerpotenzen kleiner ist. Dafür gibt es dann auch hochfrequente Anteile, gemein wird das, wenn die mit dem Signal korreliert sind. (Letzteres Problem hat man allerdings vor rund 15 Jahren erkannt und ausgemerzt. )

Das (der resultierende Fehler im Audio) lässt sich durchaus messen, und da kommt dann doch klar raus, dass man die Fehler heutiger Wandler nicht mal mehr mit speziellen Testsignalen hört.

Ansonsten sind solche kleinen Störsignale (im eigentlichen Takt) recht schwer zu erfassen. D.h. die Leute, die meinen da irgendwas am Phasenrauschen geändert zu haben, *glauben* das lediglich, meist ohne dass es nachvollziehbar ist.
Beliebt ist z.B. die Aussage höhere Sampleraten würden höhere Ansprüche an "die Clock" stellen. Der Witz ist: der Wandler läuft gar nicht mit höherer Samplerate, der Wandlertakt bleibt gleich. Lediglich die Datenrate ändert sich. (Und das rein digitale Upsampling macht dann eben nicht mehr x256 sondern nur noch x128 oder x64. )
 
Ich danke Dir für die Ausführung.

Allerdings muss ich auch sagen, daß ich die Erklärung in der Form nicht verstehe weil mir da jeglicher technischer Hintergrund fehlt.

Mir ist schon klar, daß man Vorgänge oftmals bei einer Erklärung nicht ad Absurdum vereinfachen kann, aber was genau wäre denn nun die Schlussfolgerung aus dem was ich geschrieben habe und Deiner Erklärung ?

Ist Jitter nun prinzipiell kein Thema weil die zeitliche Auflösung so hoch ist ?

Ist also das ganze Gerede der Leute Blödsinn - oder ist es so, daß eben Geräte zwar in den Specs gute Werte haben dies aber z.B. in der Praxis dann nicht so umgesetzt sind?

wenn man

http://www.apogeedigital.com/knowledgeb ... is-jitter/

und

http://www.apogeedigital.com/knowledgeb ... stability/

liest dann denkt man als technischer Laie, dass das Prinzip ja logisch und einfach ist... dies mag ja ein Irrtum sein :)


Kann es eben sein, dass günstige Interfaces eben trotzdem schlechte Clocks haben weil sie z.B. durch billige Bauweise eben nicht sauber periodisch Takten ?


Danke
 
Wie gesagt: die Darstellung im Zeitbereich ist nicht wirklich sinnvoll. Was man hört, sieht man nur im Spektrum, wenn man das im Signalverlauf sähe, wäre der Takt so kaputt, dass das Interface die Daten gar nicht mehr lesen könnte.
(Die maximal zulässige Taktverschiebung ist kleiner 1/32tel der Samplerate (real etwa die Hälfte davon) , denn für eine Sample müssen (bei 16Bit) ja 32Bit übertragen werden. Und da muss man die Bits noch treffen! )


Praktisch kommt Jitter heute nicht mehr vor - außer in den Köpfen der Goldohren.
(Wobei ich da jetzt meine Hand nicht für den ganzen 1$ China-Crap ins Feuer legen würde, eher so "normales" Homestudiozeugs, ordentlich verarbeitet, gute Treiber, sinnvoller Support ... )

Wenn du skeptisch bist, miss den Wandler deiner Wahl mit sehr hochfreqenten Sinustönen (oberer Grenze vom Hörbereich) durch - ist der Takt nicht sauber, dann gibt es im Spektrum Seitenbänder.
Das ganze ist nicht so viel anders als FM-Synthese.

Der Vorteil vom messen ist hier, das es wesentlich empfindlicher ist, als irgendwelche Menschenversuche.
 
powmax schrieb:
Eine vergleichbare puristische Lösung (nämlich einfach 16 gute Inputs) gibt es aktuell nicht.
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Doch! Guckst Du hier!
http://spl.info/produkte/interfaces/mad ... uerze.html
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Danke - hat halt auch wieder die Outputs und man muss um 1,5k eine Madikarte kaufen...


ich könnte den AD 16-X nun um 800.- gebraucht bekommen und von den Specs ist er ja (bei genauem Vergleich) immer noch top...


Jedenfalls schon erstaunlich wie inhomogen nun die Preis sind am mittelteuren Wandlermarkt...

Dieses SPL Teil und der Orion von Antelope legen da schon ordentlich vor in Punkto i/o
 
powmax schrieb:
Eine vergleichbare puristische Lösung (nämlich einfach 16 gute Inputs) gibt es aktuell nicht.
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Doch! Guckst Du hier!
http://spl.info/produkte/interfaces/mad ... uerze.html
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Grade fällt mir ein dass es ja von SSL eine PCI Interface für etwa 650.- gibt


Man käme also mit keinen 2k auf 16 i/o auf MADI Basis...


DAS ist insofern schon eine Ansage - besonders wo ich grade lese, daß angeblich die SSL Karte sogar noch geringere Latenzen erlaubt als RME

The Core Audio Hardware Architecture with Firmware 15 and Driver 1.1 (soon on our website) currently has the lowest latencies of any Core Audio compatible device (afaik).

- Input latency: 7 samples
- Input safety offset: 8 samples
- Output latency: 7 samples
- Output safety offset: 4 samples
The roundtrip Buffer therefore is 26 samples (excluding any software).

Ie. with Logic 9 you are actually able to use 32 Samples (in L8 lowest was 64, even when switched to 32), making it 32 In, 26 HW, 32 Out through Software (Roundtrip complete = 90samples=2msec at 44100Hz MADI IN->MADI Out)...

Not a lot slower than some "Industry standard" DSP systems;-)
 
ich könnte den AD 16-X nun um 800.- gebraucht bekommen und von den Specs ist er ja (bei genauem Vergleich) immer noch top...
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800 EUR ist doch oki doki - wenn Du die Outs nicht benötigst, würde ich die AD 16-Xum 200 EUR runterhandeln und eintüten... :)
 
powmax schrieb:
ich könnte den AD 16-X nun um 800.- gebraucht bekommen und von den Specs ist er ja (bei genauem Vergleich) immer noch top...
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800 EUR ist doch oki doki - wenn Du die Outs nicht benötigst, würde ich die AD 16-Xum 200 EUR runterhandeln und eintüten... :)
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Der will nicht weiter runtergehen :)



PS:


Es ist schon sehr seltsam wie die Hersteller selber im Netzt Infos in Umlauf bringen.
So soll laut einem Antelope Mitarbeiter auf Gearslutz das Orion 32 "besser" klingen wenn man es via USB betreibt als wenn man es über MADI nutzt...

Was soll man denn bitte wieder von sowas halten - klingt ja irgendwie lächerlich...
 
Ich glaube es wird einfach so ein Ferrofish Wandler - ein angeblich solides Produkt ohne Edelmarketing.

Je länger ich darüber nachdenke desto absurder erscheint es mir, dass man 10x soviel ausgeben soll um evtl. 1,1x soviel Qualität zu bekommen.

Und sollte der Ferrofish nicht gefallen wird er halt retourniert.
 
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