Was ist der Nachteil von aktiven DIs bei Line-Signalen?

[Tim Kleinert]

Wie der Titel sagt.

Oft lese ich, dass für Line-Signale (Synthies etc.) passive DIs zu bevorzugen sind. Warum ist das so? Bzw. welche (potentiellen) Nachteile fängt man sich mit aktiven DIs ein?

Die Frage stelle ich, da ich viele Line-Inputs symmetrieren muss, und dafür (aus Platz- und Komfortgründen) am liebsten 8-fach DIs im 19"-Format hätte. Die einzige passive 8-fach 19"-DI die ich bis jetzt gefunden habe ist die von Radial Engineering, und die ist gewiss gut aber TEUER .

Ohnehin -wie relevant ist die Qualität (=Preis) einer DI bei Line-Signalen? (Ich habe gehört, dass die Unterschiede sich eher bei hochohmigen Signalen bemerkbar machen.)

Herzlichen Dank für ein paar fachkundige Inputs.

cheers,
tim

 

[fab]

meine simple erklärung für den hausgebrauch (elektrotechnisch korrekt gibts bestimmt auch noch )

ich fang mal umgekehrt an: bei passiven instrumenten zB mit tonabnehmer (e-gitarre, extrem beim rhodes) bekommst du nur mit aktiven DIs eine hohe eingangsimpedanz. die ist erforderlich, weil pickups eine hohe ausgangsimpedanz haben und die impedanz des darauf folgenden eingangs wesentlich höher sein sollte, sprich beim rhodes mind. ca. 500 KOhm. außerdem verliert man bei einer aktiven DI keinen pegel, das ist gut, wenn man danach längere strecken mit einstreuungen etc. hat.

umgekehrt heißt das: ein line signal ist weniger empfindlich, hoher pegel, niedrige impedanz. deswegen gehts da auch passiv. spart op-amps, die evtl. selbst rauschen können und vor allem braucht man keine phantomspeisung/stromversorgung. der trafo in der passiven sollte aber immer noch gut genug sein, um nicht sofort in die sättigung zu gehen (was gelegentlich bei noname-5€-dingern vorkommt).

ehrlich gesagt hätte ich keine bedenken, es mit einer palmer mehrfach-aktiv-di zu probieren. du kannst natürlich auch ein paar (passive stereo) PAN 04 nebeneinander stellen (velcro-en). umgekehrt ist es immer blöd, wenn man lauter passive hat und dann doch mal ein rhodes einstöpseln will.

 

[Tim Kleinert]

Merci für Deine (symmetrierten ) Inputs.

Ich muss 16-24 Kanäle symmetrieren, darum visiere ich rein aus Platzgründen 19" 8-fach-DIs an. Ich habe ein Auge auf die SM-Pro Audio DI8E 19" 8-fach Aktiv-DIs geworfen. Die haben als zusätzliches nettes Feature auch noch einen Stereo-Line-Mixer drin, welcher eigentlich ganz nett ist falls ich mal die dranhängenden Synthies einfach "mal so" spielen will (anstatt über den Rechner geschlauft). SM-Pro-Produkte scheinen ja, wenn man sich so rumliest, ganz OK zu sein. Schrott darf es nicht sein, aber auf Gearslutz-Niveau muss und kann ich mich jetzt auch nicht gerade bewegen.

 

[Anonymous]

Ich hab bei der Behringer HD400 keine Klangmängel feststellen können.
Da sie billig ist, nur ein dünnes Blechgehäuse hat und die Trafos noch nicht mal dazu taugen, übliche Haustiere zu erschlagen, sehen die Esoteriker das sicher anders.

Aktive DI-Boxen sind "im Prinzip" für Line-Signale unnötig, für Line-Signale kommt man mit passiven Übertragern prima hin.
Das Problem aktiver DI-Boxen ist da, dass sie nicht so konsequent galvanisch trennen. Eine passive DI Box macht gar keine galvanischen Verbindungen, eine aktive schon. Welche und wo weiß man da oft nicht so recht. Insofern sind passive DI-Boxen da einfach die robustere Lösung, wenn es hinterher garantiert keine Brummschleife mehr geben soll. Zudem kommen Übertrager mit asymmetrischen Signalen besser klar, elektronische Symmetrierungen verlieren erheblich an Gleichtaktunterdrückung, wenn die Quellimpedanz asymmetrisch ist.

Passive DI-Boxen kann man einfach nur nicht "fast unendlich hochohmig" bauen, was die Katzendarmfraktion ja immer noch braucht, weil sie an dem seit rund 50 Jahren unsinnigen Konzept festhält, die Tonabnehmerresonanz über die Kabellänge zu stimmen. Da ist ein kleiner aktiver Impedanzwandler im Eingang (wie er in jeder billigen Elektret-Mikrofonkapsel sitzt) schon sinnvoll - erspart teure Spezialübertrager. Was eine Phantomspeisung schwierig macht, denn die kommt ja von auf der falschen Seite...

 

[fab]

Ich hab bei der Behringer HD400 keine Klangmängel feststellen können.
Da sie billig ist, nur ein dünnes Blechgehäuse hat und die Trafos noch nicht mal dazu taugen, übliche Haustiere zu erschlagen, sehen die Esoteriker das sicher anders.

hd400 ist natürlich cool, dann braucht man nicht eimal einen mikroeingang am mixer (jedenfalls, wenn der mixer line-eingänge hat). und wenn du sagst, die taugt - fine with me. werd ich nächstens dran denken. vielleicht lohnt sich da die klett-orgie.

sm pro audio mixer klingt praktisch - hatte von denen allerdings schon mal ein "in5" da. eine objektive fehlkonstruktion. mikro-preamps mi 30 db max. gain, die rauschen wie ein wasserfall (schlimmer als mein altes behringer mx 1202 und das ist ein wunderbarer rauschgenerator, synthesetauglich). bei line betrieb ohne verstärkung kann man aber sicher nicht so viel falschmachen.

 

[Tim Kleinert]

Ich hab bei der Behringer HD400 keine Klangmängel feststellen können.
Da sie billig ist, nur ein dünnes Blechgehäuse hat und die Trafos noch nicht mal dazu taugen, übliche Haustiere zu erschlagen, sehen die Esoteriker das sicher anders.

Ich habe momentan eine ProCo 4-fach Passiv-DI im Einsatz. Die soll laut einem Tontech-Kollegen ganz ordentlich sein. Seltsamerweise erhalte ich beim Symmetrieren einen erheblichen Pegelabfall. Rein theoretisch sollten es ja 6dB sein, hier sind's aber gut und gerne 20 (?!). Und selbst das nur wenn die Inputs, bei denen man zwischen Line- und Instrumentensignal wählen kann, auf Zweiteres (Instrument) geschaltet sind. (Pad-Schalter gibt es keinen). Ich gehe da ganz normal mit Line-Signalen von Synthies rein. Ist die irgendwie seltsam dimensioniert oder ist ein derartiger Verlust normal bei Passiven?

Aktive DI-Boxen sind "im Prinzip" für Line-Signale unnötig, für Line-Signale kommt man mit passiven Übertragern prima hin.
Das Problem aktiver DI-Boxen ist da, dass sie nicht so konsequent galvanisch trennen. Eine passive DI Box macht gar keine galvanischen Verbindungen, eine aktive schon. Welche und wo weiß man da oft nicht so recht. Insofern sind passive DI-Boxen da einfach die robustere Lösung, wenn es hinterher garantiert keine Brummschleife mehr geben soll. Zudem kommen Übertrager mit asymmetrischen Signalen besser klar, elektronische Symmetrierungen verlieren erheblich an Gleichtaktunterdrückung, wenn die Quellimpedanz asymmetrisch ist.

Ich finde einfach keine 8-fach Passiv-DIs ausser die gewiss exzellenten aber für mich definitiv zu teuren von Radial. Passive 4-er gibt's einige, aber das wären dann bei 24 Kanälen gleich acht Stück davon. Das ist dann schon eine ziemliche Materialschlacht die ich wenn möglich vermeiden möchte. Über Brummschleifen mache ich mir momentan keine Sorgen, hängt im Moment eh alles an derselben Stromzufuhr. Ich habe eher ein Problem mit digitalen Einstreuungen wenn ich die Linesignale unsymmetrisch direkt in die Soundkarte führe. Die RME Multiface mag das nicht, ich hab dann ein ständiges hochfrequentes Sirren und einen britzeligen Ton bei ca. 400Hz, Lustigerweise geht das dann aber dank Ground-Lift weg. ...

Was ist Gleichtaktunterdrückung?

 

[Anonymous]

Was ist Gleichtaktunterdrückung?

Symmetrische Eingänge sollen ja nur Differenzsignale verarbeiten, was auf beiden Strippen gleich ankommt, soll unterdrückt werden. Das klappt nur begrenzt - und der Messwert dazu heißt Gleichtaktunterdrückung.

 

[fab]

Ich habe momentan eine ProCo 4-fach Passiv-DI im Einsatz. Die soll laut einem Tontech-Kollegen ganz ordentlich sein. Seltsamerweise erhalte ich beim Symmetrieren einen erheblichen Pegelabfall. Rein theoretisch sollten es ja 6dB sein, hier sind's aber gut und gerne 20 (?!). Und selbst das nur wenn die Inputs, bei denen man zwischen Line- und Instrumentensignal wählen kann, auf Zweiteres (Instrument) geschaltet sind. (Pad-Schalter gibt es keinen). Ich gehe da ganz normal mit Line-Signalen von Synthies rein. Ist die irgendwie seltsam dimensioniert oder ist ein derartiger Verlust normal bei Passiven?

ja! weil da meistens ein trafo mit einer übersetzung drinsitzt, die dafür sorgt, dass aus instrumenten oder line-signalen mikrofonpegel wird, für die mikro-eingänge am mixer halt. außer: behringer hd 400 oder andere line di-boxen (von palmer dann aber schweineteuer)

Ich finde einfach keine 8-fach Passiv-DIs ausser die gewiss exzellenten aber für mich definitiv zu teuren von Radial.

wenn du mit den TRS-ausgängen der hd400 klarkommst, dann miss doch mal auf, wieviele du davon auf eine rackwanne kletten kannst. die dinger sind doch klein. alternativ, wieviele palmer pan04 auf eine wanne passen. müsste mind. 6 eingänge geben. oder diese
https://www.thomann.de/de/millenium_db400.htm
oder
https://www.thomann.de/de/millenium_dipro.htm

 

[Anonymous]

Hochwertig und bezahlbar bekommt man als Selbstbau hin: a)mit guten Trafos bestückte Platinen bei Ebay kaufen. b)sehr billige 19"-DI-Box kaufen. a) in b) einbauen.

Brummschleife muss heute wohl in "Brumm und Sirr-Schleife" umbenannt werden. Wenn es weggeht, wenn man den Ground Lift aufmacht, dann ist es das gleiche Phänomen.

 

[Tim Kleinert]

Was ist Gleichtaktunterdrückung?

Symmetrische Eingänge sollen ja nur Differenzsignale verarbeiten, was auf beiden Strippen gleich ankommt, soll unterdrückt werden. Das klappt nur begrenzt - und der Messwert dazu heißt Gleichtaktunterdrückung.

Aha, merci. Wieder was gelernt.

Ich habe momentan eine ProCo 4-fach Passiv-DI im Einsatz. Die soll laut einem Tontech-Kollegen ganz ordentlich sein. Seltsamerweise erhalte ich beim Symmetrieren einen erheblichen Pegelabfall. Rein theoretisch sollten es ja 6dB sein, hier sind's aber gut und gerne 20 (?!). Und selbst das nur wenn die Inputs, bei denen man zwischen Line- und Instrumentensignal wählen kann, auf Zweiteres (Instrument) geschaltet sind. (Pad-Schalter gibt es keinen). Ich gehe da ganz normal mit Line-Signalen von Synthies rein. Ist die irgendwie seltsam dimensioniert oder ist ein derartiger Verlust normal bei Passiven?

ja! weil da meistens ein trafo mit einer übersetzung drinsitzt, die dafür sorgt, dass aus instrumenten oder line-signalen mikrofonpegel wird, für die mikro-eingänge am mixer halt. außer: behringer hd 400 oder andere line di-boxen (von palmer dann aber schweineteuer)

Ach so. Ich habe nicht gecheckt dass es einen Unterschied gibt, d.h. das es DI-Boxen für Mikrofonpegel und Line-DI's gibt. Oder hat das mit dem -20dB -Absenkungsschalter zu tun (für Line oder Mic)? Meine ProCo hat diesen Schalter nämlich nicht, und mein Signal ist etwa ca. 20dB zu schwach. Vielleicht ist diese ja nur für Mikrofonpegel ausgelegt. Wäre ja schön doof.

Ich habe einwenig rumgeschaut, und es steht bei vielen Produktebeschreibungen nichts Explizites von wegen "Line-DI". Wie weiss ich ob das eine Line-DI ist? Ist das eben wenn eine Absenkfunktion vorhanden ist?

wenn du mit den TRS-ausgängen der hd400 klarkommst, dann miss doch mal auf, wieviele du davon auf eine rackwanne kletten kannst. die dinger sind doch klein. alternativ, wieviele palmer pan04 auf eine wanne passen. müsste mind. 6 eingänge geben. oder diese

TRS ist sogar besser. Ich bin RME-User und da sind alle Inputs als TRS ausgelegt. Ich bin prinzipiell Behringer-Skeptiker, aber wenn die HD400,so wie Ihr beide sagt, wirklich brauchbar ist, wäre es tatsächlich eine Idee, davon einige zusammenzupappen. Wird für vorläufig 16 Kanäle aber eine Stange Geld kosten, wenn auch nicht soviel wie die Radial. Muss vielleicht mal ausrechnen ob vier passive 4-er dann doch nicht günstiger kommen. Braucht dann halt mehr Platz im Rack, aber vielleicht lagere ich dann eh alles (Wandler, DIs, Patchbay) in ein separates Rack aus. Wird einfach langsam eng im Studio.

Danke schonmal, ihr helft mir echt.

 

[Tim Kleinert]

Hmm, sowas z.B.?
https://www.thomann.de/de/tracks_tdi4.htm

 

[fab]

Ich habe nicht gecheckt dass es einen Unterschied gibt, d.h. das es DI-Boxen für Mikrofonpegel und Line-DI's gibt. Oder hat das mit dem -20dB -Absenkungsschalter zu tun (für Line oder Mic)?

nein, eher nicht. jede handelsübliche di schwächt instrumentensignale auf mikrofonpegel ab, allein durch den trafo der drin ist. pads sind meistens zusätzliche abschwächer - manche katzendarm-menschen gehen ja auch aus einem verstärker direkt in eine di-box. da mach dann -30 db sicher sinn.

die 1:1 boxen sind eher eine neuere erscheidung, seit es computerkrams gibt.

 

[Tim Kleinert]

Ich habe nicht gecheckt dass es einen Unterschied gibt, d.h. das es DI-Boxen für Mikrofonpegel und Line-DI's gibt. Oder hat das mit dem -20dB -Absenkungsschalter zu tun (für Line oder Mic)?

nein, eher nicht. jede handelsübliche di schwächt instrumentensignale auf mikrofonpegel ab, allein durch den trafo der drin ist. pads sind meistens zusätzliche abschwächer - manche katzendarm-menschen gehen ja auch aus einem verstärker direkt in eine di-box. da mach dann -30 db sicher sinn.

die 1:1 boxen sind eher eine neuere erscheidung, seit es computerkrams gibt.

Aha, OK, danke. Und diese kleinen Behringer HD400 sind also sowas. Kennst Du noch weitere? Resp. sind die anderen die Du erwähnt hast auch Line-DIs? Machen zwar nicht den Anschein, sehen wie "normale" DIs aus. Und die 4-fachen sind demfall wohl auch alle nur Mik-Pegel.

EDIT: Hab's selber rausgefunden. Ja, von Palmer gibt's das auch. Boah, 169 Euro für 2 Kanäle. Scheisse, das geht in's Geld. Dann doch eher die Behringers. 16 von diesen kleinen Böxchen... Irgendwie bekloppt dass es sowas nicht in Mehrfachausführung gibt.

Aber danke für die Tipps und Infos. Nun weiss ich Bescheid.

 

[Tim Kleinert]

Aha, sowas hier?
http://www.whirlwindusa.com/spcint.html#iso8

 

[fab]

oder einfach genug von den dingern:

SESCOM IL-19
LINE LEVEL ISOLATION TRANSFORMER

(selbe page)

 

[Anonymous]

Eine DI-Box ist "historisch" ja dazu da, ein beliebiges Signal in den Mikrofoneingang eines Mischpultes einzuspeisen, typischerweise auf einer Bühne in die Stage-Box. Daher transformieren die meisten Boxen eben runter. Und da die Kunden den dann auch an einem Mikroeingang betreiben, fällt das nicht weiter auf.

Bei Line-Pegeln waren in der Studiotechnik früher generell Übertrager verbaut. Diese hochwertigen Studioübertrager kosten rund 50-100€ pro Stück. Daher hat sich da inzwischen die elektronische Symmetrierung etabliert. Die ist nicht galvanisch getrennt, benutzt aber den Schutzleiter nicht als Referenz für das Audiosignal. Damit bekommt man schon einen wesentlich besseren Störabstand hin, vor allem in nicht so ausgedehnten Festinstallationen.

Du kannst probieren deine Synthesizer "pseudosymmetrisch" anzuschließen. Dabei kommt die Masse(=Audiobezug=Schutzleiter) vom Synth auf den Cold-Pin des Interface-Eingangs. Die Abschirmung wird auf der Synthie-Seite a)gar nicht, b)über einen Widerstand und einen Kondensator c)normal angeschlossen. (Ausprobieren)

Das hilft in vielen Fällen auch und kostet viel weniger.

Die Übertrager "gehören" übrigens eigentlich in das Gerät, das asymmetrische Kabel lang zu machen ist immer ungünstig.

Die HD400 halte ich für einen Problemlöser - sie ist immer besser als Brummen & Sirren. Dauernd im Signalweg würde ich sie nicht haben wollen, auch wenn ich sie im ABX-Vergleich mit Musik nicht raushöre. (Da neigen viele ja dazu, den audioesoterischen Irrtum, man könne alles raushören, invers anzuwenden. Nur weil ich etwas im ABX-Test nicht höre, kann es in Summe (ähm ... natürlich im Produkt, die diversen Übertragungsfunktionen werden ja multipliziert) dennoch auf den Klang gehen, die meiste Studiotechnik muss viel besser als gerade so transparent sein, damit am Ende noch was gutes raus kommt. )

Aha, sowas hier?
http://www.whirlwindusa.com/spcint.html#iso8

Genau.

 

[bendeg]

es gibt auch 16fach (aktiv). etek multi di.
0 -20 u. -40dB, 400k 22k 2k2 Ohm, ground lift.

selber in gebrauch und keine klangfärbung festgestellt.

 

[Tim Kleinert]

es gibt auch 16fach (aktiv). etek multi di.
0 -20 u. -40dB, 400k 22k 2k2 Ohm, ground lift.

selber in gebrauch und keine klangfärbung festgestellt.

Danke für den Tip. Der wäre super, ist aber leider eine DI, kein Line-Balancer/Isolator.

Ich hole mir definitiv die 8-fachen Balancer/Isos von Whirlwind. Die Firma ist in den Staaten gut präsent und macht glaubs ganz anständige Sachen, ist in Europa aber nicht wirklich gut vertreten. Lagerbestände scheint hier wohl niemand zu haben, im Katalog hat's auch niemand. Ach, ich bestell' gleich selber direkt in der USA, das geht mir sonst zu lange.

Ich danke Euch nochmals für Eure Inputs.