Was limitiert den Speicher?

[Michael Burman]

Das ist kein sehr häufiges Gehüpfe. Sprich nicht häufiger als Tastenanschläge bzw. als Betätigung des Pedals. Das geht schon.

Was auch geht: Beim Anwählen des Sounds werden Komponenten, die sofort gebraucht werden (sprich die nicht erst nachgestreamt werden) in den operativen Speicher geladen.

 

[swissdoc]

Und genau das ist die Frage, wieso nicht? Wenn ein Smartphone 4GB Arbeitsspeicher und 128GB Festspeicher in eine Handfläche bekommt, wieso wird bei einem großen Keyboard die Erweiterung von 256mb auf 1GB abgefeiert, wo Speicherchips wirklich nicht einen Preisunterschied ausmachen dürften.

Bei einem Smartphone gibt es ein ganzes Ökosystem von IP-Schmieden, Chip-Herstellern, Entwicklern, Lohn-Fabs etc. Der Markt ist riesig und es werden keine Kosten und mühen gescheut. Ähnlich beim PC, wobei die Hardware ja nicht so einfach und auch nicht kostengünstig in einen Sample-Player passt. In diesem Bereich ist jede neue Kiste ehere eine one-off Entwicklung und je nach Hersteller gibt es sogar Custom-Chips. Da wird an der Hardware gespart was geht und die kleinen MCUs oder Cortexe, die da verbaut werden, sind ja i.d.R. für industrielle Anwedungen gebaut. DSPs gibt es oft auch nur, weil die Telekom-Industrie diese braucht (Codecs/Transcoder).

 

[LordSinclair]

Bei PC-Systemen wird die durchschnittliche Speicherzugriffszeit optimiert - durch den Einsatz einer sog. Speicherhierarchie (Level 1 Cache, Level 2 Cache, DRAM Arbeitsspeicher, HD). Zusätzlich findet noch das Konzept des "Virtuellen Speichers" Anwendung (und damit die notwendige Übersetzung/Abbildung von virtuellen auf physikalische Speicheradressen - würde hier zu weit führen das in Gänze darzustellen). Dieses Konzept führt nochmals dazu, dass Speicherzugriff in ihrer Dauer nicht exakt vorhersagbar sind.

Bei Echtzeitsystemen (zu denen auch Hardware-basierte Sampler/Synthesizer gehören) muss das Speicherkonzept harten Echtzeit-Bedingungen genügen. D.h. es gibt definierte worst-case Anforderungen an die Speicherzugriffszeiten. Das macht den Aufbau eines Speichermanagement schwieriger und teurer. Virtuallisierung des Speichers wird hier i.d.R. nicht genutzt. Das Architekturkonzept des Speicherhierachie muss eng an die Applikation gekoppelt werden (z.B. spielt es hier eine große Rolle ob ich einen 128-stimmigen Sample-Player oder einen 16-stimmigen Granular-Sampler entwickle).

Was limitiert den Speicher also?

Ich würde sagen: Das gewählte Speichermanagementkonzept. Und das ist wiederum limitiert durch Kostenziele der Hersteller und die Kreativität der Systemingenieure. Evtl. ist auch seitens der Hersteller keine Anforderung / keine Zielvorgabe vorhanden universell erweiterbare Systeme zu entwicklen (das wäre m.E. durchaus möglich gegen geringe Mehrkosten).

Aber Beschränkung fördert ja bekanntermaßen die Kreativität...

 

[Moogulator]

Das klingt nach einer starren, nicht modifizierbaren Lösung.

Es würde zumindest für die Blofeld/Sledge-Familie vieles erklären;
man müsste quasi den kompletten Custom-DSP-Chip austauschen. Keine Chance.

Es ist sehr üblich mit Embedded und anderen Prozessortypen zu arbeiten, die idR erstaunlich wenig RAM haben, gerade bei Synthesizern.
Die Sample-Funktion ist sogar eher eine Art Nebeneffekt und war nicht wirklich "so geplant", und durch solche Dinge kann es passieren, dass man freien Speicher für etwas verwendet, was eben "geht".

Gerade Sampler unterscheiden sich noch etwas und da die meisten Sampler ja weiter zurückliegenden Datums sind, liegt dort auch die HW als Bremse vor, RAM adressieren und die Form der Umsetzung der HW ist oft diese Grenze. Heute würde man es wohl meist so machen
1) Alles auf Card und auslesen von da - dann ist die Cardgröße die Grenze und die Limits des Lesegeräts auch
2) Nicht immer klappt 1), dann muss man ins RAM zwischensichern
3) Spezielle Lösungen die für einen kleineren Rahmen reichen, sowas wie ein paar MB sind ein Hinweis darauf - zB in Electribes & Co - ist sicher RAM nicht der wichtige Aspekt gewesen und Streaming von SD nicht möglich / nicht vorgesehen.

Eine wirklich neuere Generation von Samplern gibt es nicht mal, eher Synths, die das nebenbei können oder Grooveboxen.

4) Das sind keine normalen PCs in Synths und Samplern, sie sind aus der Maschinenbau-Abteilung, also daher nie dafür gemacht worden oder nicht primär…
RAM Adressierung hängt von einigen Dingen ab - und kosten viel mehr für die Hersteller als ein eigenes kleines Systemchen, DSP Dingens, Mini-Rechner-Board oder ähnliches zu verbauen. Raspberry, Atmel, irgendwelche Hausmarken und Serien von Prozessoren mit etwas RAM (Roland nutzt sowas) und und und..

Das Ding soll nämlich billig sein in der Herstellung. Keiner will da Win oder macOS installieren, also ist es maximal ein Linux oder was anderes. Manches ist auch maschinennah umgesetzt. Aber selten haben diese Lösungen "viel RAM" - nicht mal indirekt, denn man könnte ja was anbauen und "umschalten", aber das kostet und wäre zunächst wieder Basisarbeit. Man nimmt, was passt und streicht ggf. Sonderwünsche dann einfach.

 

[Cyclotron]

Was das o.g. "Kosten scheuen" betrifft: Nicht nur die Hersteller scheuen Kosten sondern Kunden ebenso. Simples Sampleplayback wird ja heute mit Verweis auf die lange Samplerhistorie und mit Verweis auf PC eher als altbackene Dreingabe gewertet. Das muss man erst mal kommunizieren. Ich seh da schon die Kommentare der Weisen:

• "300 Öcken mehr für ein paar GB Sampleplayback? Ich bin raus..."
  
• "Lüfter im Synth? Ich bin raus..."
• "Das ist ja gar kein Instrument, denn da werkelt ja PC Technik drin. Ich bin raus..."

Der letzte macht das Licht aus.

 

[hairmetal]

Wäre der Lüfter durch neue Technologien nicht überflüssig?
Der Nord-Wave hatte doch m.W. auch keinen verbaut - bloss ein paar sehr dezente Lüftungschlitze auf der Geräterückseite.

Zum reinen Abspielen* sind ja bereits eine übersichtliche Handvoll Produkte auf Basis von SD-Karten erhältlich, die dankenswerterweise (wohl aufgrund des SD-Flash-Speichers) ohne zusätzlichen Lüfter auskommen.





*(d.h. keine Synthese, keine Modulationen, keine Manipulationsmöglichkeiten abseits der üblichen Parameter Volume, Tuning und Decay.)

 

[Moogulator]

Sehr wichtig, diese Aussage über Kunden. Es gibt sehr viele, die nichts ausgeben wollen und alles dafür haben wollen, wundern sich aber dass es eben Sparmenü ist, ohne Käse eben.
Lüfter ist allerdings nicht immer notwendig, manche Hersteller könnten auch ein schlaueres Abluftsystem machen, das den Job auch tut. Es gibt Synths, die man heute ohne Lüfter bauen könnte, die aber einen haben.

Die SD-Sache ist nicht unbegrenzt vielfältig, denn Superpolyphon und Granular kannst du bei Echtzeitstream von Card dann im Vergleich zu RAM dann weniger machen - es ist immer besser aus dem RAM - und da sind die Lesegeschwindigkeiten auf jeden Fall begrenzt. Das ist also nicht super, sondern ein bisschen ein Basteldingens. So ein Euromodul mit Sampling kommt klar, weil das muss nicht so viel tun damit. Aber ein echter Sampler so wie man sich SAMPLER vorstellt? Das ist in 2020 zB sicher ein anderes Profil - oder man sagt bewusst - der ist für dies oder das und ich reduziere die HW dazu..

Soll er 500, 1000 oder 1500 kosten? Sampler von "damals" kosteten gern auch mal viel viel mehr, 3500 Mark war billig, normal ab 4-6k und mehr war auch noch da. Sparsampler gabs auch, S2000 oder ESI32, aber das war eben auch weniger Soundspaß und Minidisplay. Ich glaub nicht, dass man unbedingt große Displays braucht, aber..

Heute heute heute - da gibts andere Ziele und kämpfen gegen Computer gegen Grooveboxen gegen Samplesizer.
Nord Wave, Blofeld, und viele viele andere Synths haben keinen Lüfter, das ist kein Muss, es kommt drauf an - Netzteile kann man heute jedenfalls anders bauen - Hitze vom Prozessor vom Typ ARM oder so braucht man nicht so abzuleiten wie noch irgendwelche Intels.
Siehe Waldorf Quantum, da ist auch ein Mehrkern ARM drin.

Siehe Handy, da braucht auch keiner einen Lüfter und die Rechner sind so schnell wie ein 13" Macbook Pro - damit geht schon was. Können sein, mit dem A11, mit dem A4 - ist es die Leistung eines iPhone 4 oder so - und das reicht vielen schon für das was man braucht. Also - das ist alles nicht so fett. Samplekram ist noch nicht angekommen, oder etwas begrenzt umgesetzt wie JDXi oder D05.. echte eigene Samples .. muss auch nicht fett sein, die paar MB würde man aus fast jeder HW holen KÖNNEN, ist aber eine Frage, was man damit machen will. Layer-Superstimmen-Monster oder eher was anderes..

 

[hairmetal]

Der Nord-Wave hatte damals einen Listenpreis von zirka 1700€ - denke das könnte ein vernünftiger, einigermassen realistischer Richtwert sein.
Mit Luft nach oben.

die paar MB

...sind für grössenwahnsinniges und neues nicht genug...


Anders gesagt:
Das würde den Blofeld mit seinen 60MB "Abfallprodukt"-Speicher faktisch zur momentanen "Krone der Schöpfung" machen - das bin ich irgendwie nicht bereit, mental so zu akzeptieren... :-/

 

[Cyclotron]

Sparsampler gabs auch, S2000 oder ESI32, aber das war eben auch weniger Soundspaß und Minidisplay.

Und es gab die Monster wie das Synclavier ab dem PSMT. Mit damals irrsinnigen 768MB oder so. Der Speicher der Geräte waren vor allem deshalb sauteuer, weil es keine Standard - Bürohardware war, sondern spezielle Bausteine. Die waren nur für die Samples gedacht, schnell angebunden und komplett getrennt vom System RAM. Da steckte somit auch eine andere Computerarchitektur dahinter, als sie heute bei PC und Phone üblich ist (mit Daten und Befehlen in einem RAM).

Na gut, so weit muss man heute vielleicht nicht mehr gehen... aber mal so als Einschub, wo es enden kann, wenn man keine Kosten scheut.

 

[musicdiver]

... Habe jetzt nicht alles mitgelesen.
Beim Speicher muss man immer nach den Flaschenhals suchen.
Ein Computer hat quasi eine ganze Speicherkette.
Aus der HDD/SSD in den flüchtigen RAM Speicher, dann in den CPU Pufferspeicher „Cache“ (dort kann es mehrere Levels geben) bis die Daten tatsächlich von der CPU ausgelesen werden.
Ist nun einer der Komponenten unterdimmensioniert, kann es zu Engpässen kommen.
Daher wenn möglich an allen Stellen den Speicher möglichst aufbohren. Den CPU Cache bereits beim Kauf eines Produkts beachten, da nicht so leicht wie RAM oder HDD/SSD auszutauschen.
Die Übertragung/Bus System spielt auch noch einer Rolle. In modernen Rechnern meist schnell genug. CPU intern wandern die Daten nochmals schneller als über den Bus.

... eigentlich arbeiten alle Computer heute nach dem von Neumann entwickelten Prinzip.
Ein Sampler ist ja auch ein Computer.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Architektur
Der Knabe hat nebenbei mal die Spieltheorie erstellt die erste Atombombe berechnet.

 

[swissdoc]

Ich seh da schon die Kommentare der Weisen:

Es gab ja Geräte mit PC Technik drinnen (Neuron oder auch OASYS) und das kam bei den Musikern ja nicht so gut an: "Bootet der immer noch?"

 

[swissdoc]

Und es gab die Monster wie das Synclavier ab dem PSMT.

War da nicht auch der Speicher pro Stimme enthalten? Man hatte am Anfang ja noch Stress mit dem asynchronen Auslesen... Zumindest beim Fairlight war es so. Emu hat das dann gelöst und konnte einfach billiger sein.

 

[Cyclotron]

s gab ja Geräte mit PC Technik drinnen (Neuron oder auch OASYS) und das kam bei den Musikern ja nicht so gut an: "Bootet der immer noch?"

Ja, und ich weiß noch, wie das Entsetzen groß war, als der erste mal aufgeschraubt hat: "Omfg, da ist ja nur ein PC drin."

War da nicht auch der Speicher pro Stimme enthalten?

Das weiß ich grad nicht. Ich weiß nur, dass der Waveformspeicher für den FM Teil separat pro Stimme war und anfangs davon 8 auf einem Voiceboard steckten. O.g. Infos findet man unter anderem hier (treffend mit "Problem 3" überschrieben): http://www.500sound.com/uniquesync.html

 

[Drumfix]

Auch der Kronos benutzt noch PC Hardware (Intel Dualcore Atom)
Siehe auch hier (Kronos hacking)
https://marcan.st/2016/06/hacking-and-upgrading-the-korg-kronos/

 

[Michael Burman]

Sparsampler gabs auch, S2000 oder ESI32, aber das war eben auch weniger Soundspaß und Minidisplay.

Beim S2000 war es nicht weniger Soundspaß als bei den großen AKAIs der Serie. Die Platine, die Sound-Engine, Sound-Parameter war alles gleich. Nur das Display war kleiner inkl. anderer umständlicherer Bedienung, und die I/O-Platine war optional. Hans Zimmer hat z.B. dutzende S2000 im Studio als Sample-Player benutzt, eben weil derselbe Soundspaß! Der S3200XL hatte mehr Optionen ab Werk drin als der S3000XL und war im Vergleich irgendwie extrem überteuert. Zum Bedienen per Computer gab es eine MESA-Software, die insb. zum S2000 beworben wurde. Für Mac und PC. Am PC war sie ziemlich buggy und somit zum Editieren wenig brauchbar. Über die Mac-Version kann ich nix sagen.

 

[Michael Burman]

Was das o.g. "Kosten scheuen" betrifft: Nicht nur die Hersteller scheuen Kosten sondern Kunden ebenso.

Selbstverständlich sind es Kosten, die über den Verkaufspreis weitergegeben werden müssen. Kosten scheuen bedeutet auch höhere Preise scheuen. Warum? Weil eben der Kunde höhere Preise scheut. Selbst so Kisten wie Montage sind extrem Kosten-optimiert. Neuentwicklung auf Minimum reduziert. Neue Sound-Chips machen dasselbe wie die alten, jetzt einfach nur doppelt so viel pro Chip, nicht doppelt so gut. Natürlich war es trotzdem viel Neuentwicklung. Gerade mal so viel, was man sich zum anvisierten Verkaufspreis und zu den anvisierten Verkaufszahlen leisten konnte bzw. wollte. Wer jetzt meint, der Montage klingt doch gut, von mir aus. Wäre doch auch gut, wenn da nichts mehr zu verbessern wäre. So kann man dann eben weitere Kosten sparen.

 

[Cyclotron]

Es klang oben nur so, als ob eine Guppe glatzköpfiger Zigarrenraucher im Hinterzimmer beschlossen hätte, uns für doof zu verkaufen. Ganz so einfach ist es meiner Meinung nach auch nicht.

Man darf nicht vergessen, dass das deren Geschäft ist und nicht deren Wohltätigkeitsstiftung. Und trotzdem glaube ich noch immer daran, dass unterhalb der Rotstiftabteilung einige was "wollen". Und dass manche den Kopf nicht nur haben, damit es nicht aus dem Hals stinkt. Denen tut man damit unrecht. Und irgendwie muss ein Laden in einem Nischenmarkt (Synths) eines Nischenmarktes (Instrumente) eines Nischenmarktes (Musik) auch überleben. Es sind ja schon einige abgesoffen, trotz bzw. wegen ihres Idealismus.

Wenn ich die zuweilen harsche Kritik (nicht hier im Thread, eher so generell) an den Firmen lese, staune ich, dass man sich das alles überhaupt noch gibt. Ich hätte den Leuten schon längst [insert einen schweren Gegenstand here] an den Kopf geworfen und mich anschließend gewinnträchtigeren Feldern gewidmet.

 

[Michael Burman]

Und trotzdem glaube ich noch immer daran, dass unterhalb der Rotstiftabteilung einige was "wollen".

Darauf kommt es auch letztendlich an. Die Marktwirtschaft diktiert die Rahmenbedingungen, nicht aber die Lösungen. Es gibt da so eine Unterscheidung der Unternehmensziele in Sachziele und Formalziele. Google führt z.B. zu dieser recht einfachen Erklärung: http://www.olev.de/s/sachziel.htm

 

[Green Dino]

Naja, spätestens wenn ich mit einem Midikeyboard am PC live spiele, weiß der auch nicht mehr, was als nächstes kommt, ähnlich wie der Sample-Player.

Midi sind ja aber nun klitze-kleine Daten - also im Vergleich jetzt - und wenn ich dran denke welchen Aufwand eine DAW im Hintergrund betreibt damit alles richtig auf dem Grid zusammen passt (Im Manual von Ableton Live gibt es dazu ein kleines Kapitel - sehr interessant), bei altivem Monitoring einer Spur kann Live keine Latenzkompensation (und das ist „nur audio schreiben“ - da ist mir mein Octatrack viel lieber. Der ist auch noch nie abgestürzt.

 

[Michael Burman]

KORG hat für den Kronos einen Standard-PC und Linux als Betriebssystem genommen. Eigentlich war der OASYS der Vorläufer. Das spart die komplette eigene Entwicklung des Mainboards und des Betriebssystems. Der Vorteil ist aber, dass dieser PC dann eben tatsächlich nur für musikalische Zwecke optimiert ist und auch nur dafür genutzt wird. Keine Viren-Scanner im Hintergrund usw.

 

[hairmetal]

Es klang oben nur so, als ob eine Guppe glatzköpfiger Zigarrenraucher im Hinterzimmer beschlossen hätte, uns für doof zu verkaufen.

Hatte KPR uns nicht was von der damaligen AKAI Chef-Etage nach Launch des S5000 erzählt?
...das wiedergebene klang jedenfalls sehr nach schlafenden Glatzköpfen ...ob die rauchten entzieht sich meiner Kenntnis...

 

[Cyclotron]

Klar gibt es solche Figuren - aber nicht jede Entscheidung, die mir persönlich nicht schmeckt, ist aus Blödheit oder böswillig getroffen worden. Und nicht jeder hat die technische und betriebswirtschaftliche Kompetenz, das abschließend zu bewerten. Ich hab sie jedenfalls nicht. Gut, dass das hier als Frage / Diskussion läuft und nicht wieder in ein Bashing (wie bei Behringer und Roland) ausartet. Womöglich noch von Leuten betrieben, die selber nicht wissen, wie herum sie den Sägezahn halten sollen.

 

[fanwander]

Womöglich noch von Leuten betrieben, die selber nicht wissen, wie herum sie den Sägezahn halten sollen