Welche Flankensteilheit vs. filter, bei "Crossover" / Bansplitter ? ( a la multiband comp )

[siebenachtel]

Tagchen,

bin daran interessiert mit einigen EQs nen multiband "splitter" zu patchen ( mit software).
Inetwa so wie´s wohl bei nem multiband Kompressor auch mit drin ist.
z.bsp. um volle Mixe zu "re-mixen".

Welche Flankensteilheit würde man da den "aufspaltenden" EQ Bändern geben ?
also low und high cut, je Frequenzaufteiler.

Vom Gefühl her würde ich so um 48-72db gehen.
Das EQ kann aber wesentlich mehr.........
Mit was bauen denn echte multiband Comps ?


theoretisch bin ich flexibel und könnt aucn mehrere setups patchen.
Würde das aber gerne mal wissen was "man" denn so "macht".
Hintendran kämen dann FX je Band........was genau wird sich noch zeigen müssen.

 

[einseinsnull]

existierende geräte (hardware) benutzen im regelfall viel weniger, oft nur 12 oder 24db.

so kannst du wenigstens für die situationen, wo nicht allzuviel an der amplitude der einzelnen bänder geändert wird, sicherstellen, dass im transition band ein schöner gerader verlauf vorliegt, auch die phase zu korrigieren, ist mit einem "kleinen" filter einfacher.

bevor ich meine eigenen butterworths dafür benutze habe, habe ich gerne das mda splitter plug-in dafür eingesetzt, einfach weils einfach und sparsam ist.

wenn du mutig bist, baust du dir deine bandpässe einfach selbst - aus einem hochpass und einem tiefpass. mal eher als irgendeinen teuren, rechenintensiven EQ, der färbt.


ganz generell... solltest du wohl darüber nachdenken nur parallel processing damit zu machen, das ist eh die halbe miete bei frequenzfiltern.

da kannst dan auch FFT nehmen, wenn du die frequenz nicht modulieren willst. die amplitude erreichst du dann einfach über das gegeneinandermischen von original und parallelsignal.

 

[mooncast]

-6 dB oder -12dB / Oktave würde ich nehmen

Du brauchst eine Linkwitz-Riley Response, das ist doppelt so steil wie Butterworth, ergo 2 Butterworth pro Kante, damit sich das auf 0 dB addiert.

 

[mooncast]

Die Frage ist was Du Dir davon versprichst, idR ist das wenig spannend mit Ausnahme von Kompressor, ansonsten hast Du mit nem EQ mehr Möglichkeiten.

 

[siebenachtel]

existierende geräte (hardware) benutzen im regelfall viel weniger, oft nur 12 oder 24db.

Danke. Dachte das sei viel steiler. interessant.

was ist der Nachteil wenn man sehr stelflankig geht ? .....72db
phasenschweinereien etc. spielen wohl keine Rolle. Es geht um FX patchings.......

wenn du mutig bist, baust du dir deine bandpässe einfach selbst - aus einem hochpass und einem tiefpass. mal eher als irgendeinen teuren, rechenintensiven EQ, der färbt.

das war so angedacht.
Es gibt top EQs die gar nicht so viel CPU cycles fressen.

ganz generell... solltest du wohl darüber nachdenken nur parallel processing

parallel processing wäre/ist sowieso Teil des patches.
ich mach fast überall wet-dry X-fades rein.

Du brauchst eine Linkwitz-Riley Response, das ist doppelt so steil wie Butterworth, ergo 2 Butterworth pro Kante, damit sich das auf 0 dB addiert.

das sagt mir grad nichts muss das mal absurfen

Die Frage ist was Du Dir davon versprichst,

ich mach sowieso experimental elektronische musik.
wobei der fokus nicht darauf ist das es hintenraus sooo tönen MUSS.
sondern: vornehin "arbeite" ich soo

punkt ist: die Suche nach neuem........versprechen tue ich mir nichts.
aber ich hab da flausen im Kopf. ich will denen nach gehen

idR ist das wenig spannend mit Ausnahme von Kompressor,

Da würde ich dir widersprechen wollen !
aber: erste tests vor Monaten brachten tatsächlich nichts

ansonsten hast Du mit nem EQ mehr Möglichkeiten.

läuft tatsächlich darauf hinaus was ich erlebt hatte ....EIN EQ, und gut iss


aber, ich hab heute wesentlich mehr Erfahrung mit gewissen patch kniffen. UND: neue plugins im Köcher.
Das was JEDER Toningenieur in der studio Arbeit vermeiden wollen würde, könnte hier absolut Teil des konzeptes werden.
phasenschweinereien, Auslöschungen, ....alles Wüste was jeder seriöse Audio Mann nur unter dem Tisch machen würde, wo´s niemand sieht


Wartet, ok, Gedanken sammeln, was will ich:
z.bsp. rausfinden ob ich mit nem expliziten DIY Band aufsplitten die dynamik funktionen heutiger softy EQs nicht noch besser oder "anders" einsetzen kann ?
Das wäre mal ein Punkt. "Da" verspreche ich mir zumindest interessante Einsichten.
Punkt *dabei* ist dann innsgesammt: das kreieren von morph controls.
Das ist ein absolut wesentlicher Punkt ! => keine statischen patches !!


Danke, mir wurde geholfen !
ausser der offenen Frage, was steilflankige Filter für Nachteile haben ?
falls es nur die phasenlage ist: wärs ja auch interessant zu sehen, "wie´s tönt"....werde ich es hören ?

 

[einseinsnull]

phasenschweinereien etc. spielen wohl keine Rolle. Es geht um FX patchings.......

na, je nachdem was du so machst und was das für material ist, kann das halt schon ein problem werden.

und ansonsten ist es natürlich auch so, dass es entsprechend mehr rechenleistung kostet. 72 db sind dann halt 6 filter statt einem, und das merkt man dann.

eine höhere ordnung wirst du im prinzip erst brauchen, wenn du auch mehr als 2 oder 3 bänder machen willst.

kurzfassung linkwitz-riley: digitale filter haben verschiedene eigenschaften, meistens ist das eine besser, wenn etwas anderes dafür schlechter ist. ein butterworth hat die eigenschaft, dass die "kurve" fast gerade ist, und bei 12 oder 24db (ein butterworth hat nur 3db) auch kein "berg" entsteht. man bekommt also frequenzmäßig damit so ungefähr das raus, was man sich vorstellt.

dafür entsteht aber viel phasensauerei, die in frequenzweichen mit mehr als 2 bändern dann mit korrekturfiltern wieder kompensiert werden muss. das bedeutet, dass man das nur schlecht in mehreren kanälen machen kann... man braucht eigentlich ein plug-in mit mehr als 2 ausgängen.

aber: erste tests vor Monaten brachten tatsächlich nichts

interessant ist eigentlich alles, was sich auf frequenz bezieht (oder man könnte es auch umgekehrt sagen, nichts, wo irgedwas mit zeit passiert.)
wobei es dynamik ja schon gibt, weswegen es sinnlos ist, dass selbst zu basteln.
aber overdrive, waveshaping, sättigung, spektraleffekte, frequenzteiler usw. sind da recht dankbar.

und dann gibt es natürlich noch technische einsatzmöglichkeiten, wie stereo spread oder sowas, oder steuerspannungen davon ableiten, vergleichen wie hoch die verschiedenen frequenzanteile sind, die intonation...

 

[siebenachtel]

und ansonsten ist es natürlich auch so, dass es entsprechend mehr rechenleistung kostet. 72 db sind dann halt 6 filter statt einem, und das merkt man dann.

ahh, interessant !
sowas zu wissen ist nützlich

 

[siebenachtel]

hmm, Frage:
für tests, welches instrument (plugin) würde sich eignen ?
taugt ein gutes (modelled) Piano ?

ich glaube ich machs zuerst andersrum,
und versuche das "unerwünschte" raushören zu lernen

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Ich mach so Sachen hin und wieder mit Reason Studios. Da kannst du alles kreuz und quer splitten - komplett Modular halt. Und es ist als FX Plugin oder Instrument in jeder DAW einsetzbar.

Die Höhen bekommen Hall und Stereo-Spread, die Mitten Delay und Chorus, der Bass Distortion und Kompression.

Oder was auch immer du gerne machen/haben möchtest. Die Grenzen liegen dann allein in deinem Kopf. Ist wirklich irre. Meistens nehm ich tatsächlich 48dB Filter. Da gibt’s eine Rack-Extension, nennt sich 4Dyne, eigentlich ein Multibandkompressor, aber eignet sich auch prima als Splitter. Ansonsten kann man sowas aber auch einfach mit Stock Geräten oder drei Thors bauen.

4Dyne

4Dyne is a multiband dynamics processor with very transparent perfect reconstruction frequency splitters. It splits the audio into up to four frequency bands and applies high quality compression, limiting and gate to each band to give you complete control over the dynamics of your sound. Use it...

www.reasonstudios.com

Edit:
Praktisch ist auch, das du aus jedem Band direkt eine Steuerspannung generiert bekommst. Anhand der Gain-Reduction. Also ein schnöder Lautstärkeverlauf als CV. Aber cool und ziemlich oft braucht man mal so eine Steuerspannung für irgend einen Regler an was anderem

Edit2:
Ja für Pianos ist sowas schon cool. Die können dann diesen pur of Space Movie Effekt Charakter bekommen. Leicht Cloudy und mittig rum mit satten Anschlag und tobendem dichtem Hall in den Tiefen. Also ja.
Da geht einiges

 

[mooncast]

hmm, Frage:
für tests, welches instrument (plugin) würde sich eignen ?
taugt ein gutes (modelled) Piano ?

ich glaube ich machs zuerst andersrum,
und versuche das "unerwünschte" raushören zu lernen

Ich würde auch Piano o.ä. nehmen.
Zur Frage was der Nachteil am steileren Filtern ist:
Die haben zB eine längere Gruppenlaufzeit, und längere Response, dh Du hast einen minimalen Chirp Effkt, nicht wirklich hörbar, so an der Grenze.
Analog und digital hat man früher halt erstmal einfachere Filter benutzt wegen dem Aufwand.
Es gibt aber noch einen Effekt, und der ist wichtiger: je steiler die Kanten sind, desto schmaler will man eigentlich auch die Bänder haben, oder auch umgekehrt.
Im Extremfall hat man dann per FFT ganz schmale quasi Sinusbänder.
Und die sind dann zu schmal, zB für einen Konpressor, u.a weil der Input gar nicht so schmalbandig ist und wenn du zB einen Guitarrensound hast hast du einen Pitch Shift und die Obertöne wandern von einem Band zum anderen, oder anders gesagt sind breitbandiger.
Oder stell dir vor du schickst ein FFT band in ein Reverb, das ist dann nur ein etwas längerer Pfeifton.
Schwer das kurz und in Worten zu erklären, in der Praxis klingts einfach nicht, und ein multiband Kompressor per FFT muss zB mehrere FFT Bänder zusammen als ein Band behandeln.
Ich dachte aber Du willst was mit Hardware machen, in Software kann man natürlich wild experimentieren und es kostet nix (ausser Zeit), aber auch da im Prinzip was auch @einseinsnull meinte, eher breitbandiger.

 

[einseinsnull]

man muss mal so denken: gehen die bänder stark ineinander über weil der filter nicht steil ist, wirkt sich der effekt auf ganz hohe frequenzen voll aus, auf bässe gar nicht, und in der mitte eben so halb. das kann genau der charakter sein, den man braucht.

 

[mooncast]

Ja. Man darf auch nicht vergessen daß- 6 dB auch schon ganz schön dämpft,
eben um die Hälfte pro Oktave.
Dh daß dann zwischen Grundton zb bei 150 Hz und Transient-Oberton den man anders behandeln will, zB bei 2400 Hz zB svchon ein Faktor von 1/16 liegt, das ist dann schon ziemlich gedämpft und spielt dann zB im Kompressor bei der Aussteuerung kaum eine Rolle.

 

[Thomasch]

Falls du Ableton Live nutzt, wäre das hier evtl was für dich?
Das Max Device hab ich gerade bei maxforlive.com gefunden, habe es selbst aber noch nicht ausprobiert.

Invisible Band Splitter version 1.0 by EvanBerard on maxforlive.com

The Free Library of Max for Live Devices

maxforlive.com

 

[siebenachtel]

man muss mal so denken: gehen die bänder stark ineinander über weil der filter nicht steil ist, wirkt sich der effekt auf ganz hohe frequenzen voll aus, auf bässe gar nicht, und in der mitte eben so halb. das kann genau der charakter sein, den man braucht.

ahhh, das ist wieder interessant ! wirklich.
Da bekommt das alles ein Gesicht....Vielen Dank !

Es gibt aber noch einen Effekt, und der ist wichtiger: je steiler die Kanten sind, desto schmaler will man eigentlich auch die Bänder haben, oder auch umgekehrt.
Im Extremfall hat man dann per FFT ganz schmale quasi Sinusbänder.
Und die sind dann zu schmal, zB für einen Konpressor, u.a weil der Input gar nicht so schmalbandig ist und wenn du zB einen Guitarrensound hast hast du einen Pitch Shift und die Obertöne wandern von einem Band zum anderen, oder anders gesagt sind breitbandiger.

ja, ...erste Experimente die ich mal machte zeigten schon in die Richtung.
man kann sich viel denken, aber vieles davon wirkt dann in der realen Praxis gar nicht mal.

Falls du Ableton Live nutzt, wäre das hier evtl was für dich?

ich hab Live, aber ich mache nur ganz wenig damit.
Patchen mit FX geht im plugin host viel besser, und es hat weniger Latenz.

 

[siebenachtel]

Edit:
Praktisch ist auch, das du aus jedem Band direkt eine Steuerspannung generiert bekommst. Anhand der Gain-Reduction. Also ein schnöder Lautstärkeverlauf als CV.

ohoh, interessant !
dein Post hab ich fast übersehen.
ich hab bisher kein Reason und hab auch nicht vor das auch noch zu starten.
aber DER Punkt, ist einer !!!


ja, was du sagts geht in meine alte denkrichtung. Wobei das kein Neu vs. alt ist. sind einfach verschiedene Ideen.
Da kann ich im plugin host aber auch anders arbeiten:
signale als audio multiplizieren, also audio splitter-boxen, und dann z.bsp. vor dem hall einfach EQen.


zurzeit geht mir am M1mac einfach noch viel zu schnell die CPU puste aus.
ist vieles also auch ein hinarbeiten Richtung, vs. wenn ich die nächste Rechnergenartion hab,
UND: mein plugin host mal multi cPU fähig wird. (gibt leider keine reale konkurrenz zu dem Host, vs. was ich mache )

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Ja bei Single Core muss man am Ende wohl Haushalten. Ich achte gar nicht mehr auf die CPU, seit dem M1. Das ist schön.

 

[einseinsnull]

ich habe grad keinen überblick ob das auf dem M1 mac funktioniert oder was GP dazu sagen wird, aber reason/bidule/patchwork usw laufen ja als VST und erlaubten dir daher splitten und parallelisieren u.u. sogar dann, wenn eine host alleine das nicht kann.


ich selbst mache das split-and-analyze spiel ja nicht nur mit frequenzbändern sondern auch mit lautheitsbändern, tonal/nontonal, rechts/links, korrelation usw., und gefühlt gibt es da immer diese 2 ansätze:


1.) das eine ist, dass man nur 3 oder 4 kanäle macht.

dann kann man relativ gezielt "stimmen" mit effekten bearbeiten, und man wird dem user die möglichkeit geben wollen, die trennpositionen als parameter selbst einzustellen.

beispiel: man seperariert unter dem aspekt "nontonal && harter anschlag && zwischen 300 und 800 Hz && eher mono als stereo" ein teilsignal heraus, was mit einer gewissen tendenz viel mehr von der snaredrum als vom rest des mixes enthält, um diese jetzt mit hall zu versehen.


2.) das andere system ist, eher gleich so 10 bis 25 kanäle zu erzeugen.

da bearbeitest du dann nicht mehr bewusst die einzelnen teilsignale, sondern würdest dir eher so eine art kurve machen, wie stark denn z.b. der effekt auf die einzelnen teilsignale wirken soll.

die trennung der kanäle würde hier dann anders als bei 1.) schon sehr strikt vorgenommen werden (steile filter, schnelle analyse fenster), und bei 25 frequenz- oder lautstärke-bändern macht es nun auch keinen großen sinn mehr, dem anwender die splitpoints an die hand zu geben, sondern man sollte dann einfach feste werte benutzen.

beispiel: der altbekannte "rubberband EQ" (nach frequenzbereichen splitten, dann die amplitude verändern.)

 

[olutian]

hab das mal bei letssynthesize (noisia) gesehen, wie der die bänder per parallel processing in ableton mitm eq8 aufgeteilt hat.

finde das video aber leider nicht mehr.

war mit 24 db flankensteilheit. so etwa:

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Ja. Man darf auch nicht vergessen daß- 6 dB auch schon ganz schön dämpft,
eben um die Hälfte pro Oktave.
Dh daß dann zwischen Grundton zb bei 150 Hz und Transient-Oberton den man anders behandeln will, zB bei 2400 Hz zB svchon ein Faktor von 1/16 liegt, das ist dann schon ziemlich gedämpft und spielt dann zB im Kompressor bei der Aussteuerung kaum eine Rolle.

Beim Processing in einem kompressor ist es vielleicht nicht hinderlich. Das Signal wird am Ende jedoch meist wieder zusammengeführt.
Wenn du jetzt irgendwo Hall/Delay/Verzerrung drauf hast, wo zusätzliches Tonmaterial künstlich aufaddiert wird, willst du diese Frequenzen beim wieder zusammenführen der 3-4 Bänder womöglich nicht haben. Es könnte nämlich jeweils an der Übergabefrequenz zu deutlich höherer Lautstärke kommen, da sich der Effekt von Band 1 mit Effekt von Band 2 an diesen Stellen mischt. Da nur flache Filter eingesetzt wurden, ist es womöglich nicht ganz so klar im Sound. Dieser Effekt kann aber auch gewollt sein. Wie auch immer. Es gibt wie immer einiges zu bedenken - je nach dem was man vor hat bzw hören möchte.

 

[siebenachtel]

Geil ! Danke !
hab den einstieg gefunden !

ich spiltte jetzt mit 72db
FX und sowas hab ich alles noch überhaupt nicht drin
4 Band EQ ist gut. Mehr macht für was ich grad mache keinen Sinn.

ich selbst mache das split-and-analyze spiel ja nicht nur mit frequenzbändern sondern auch mit lautheitsbändern, tonal/nontonal, rechts/links, korrelation usw., und gefühlt gibt es da immer diese 2 ansätze:

DAs tönt alles sehr interssant was du sagst !
umgekehrt weiss ich: das für jeden schritt den man macht, es immer ZIG Einstellmöglichkeiten gibt.
Ergo: sehr sehr zeitintensiv ! selbst wenn man die Erfahrung schon mitbringt.
Weil: am ende machst du ja sowas, weils irgendwo ,und sei es nur in Nuancen, "was" besser machen soll......"besser klingen" soll. Oder: "interessanter"


aber vs. Laustärkeverhältnisse splitten ist was.........aber eben: mit all sowas öffnest du Türen.........
das reich dahinter will dann auch erstmal erforscht werden.
Mir reichts bereits vs. was mit plugins geht

 

[einseinsnull]

naja, es kommt im grunde genommen erst mal nur software dabei heraus.

aber man entdeckt auch manchmal ganz interessante sachen dabei, die man dann beim mixing und mastering einsetzen kann.

auch herauszufinden, dass ein ansatz schwachsinn war, ist ja immerhin ein erkenntnisgewinn.

das mit den parametern ist in der tat das hauptproblem. 10*10*10, und das in stereo, sind halt schon 2000. und zwar egal ob nun VST plug-ins, bidule, oder selbst programmiert. der bildschirm ist irgendwann voll und dann verliert man die lust.


wie hast du es nun gelöst? nimmt du ein plug-in, wo man die einzelnen bänder ein- und ausschalten kann und setzt die dann einfach parallel?

 

[siebenachtel]

wie hast du es nun gelöst? nimmt du ein plug-in, wo man die einzelnen bänder ein- und ausschalten kann und setzt die dann einfach parallel?

ein EQ (=plugin) separat, um harten highpass und sanften lowpass zu setzen.
dann ne serie an EQs (parallel) um damit die Bänder vorab zu definieren.
Dann in serie, der eigentliche EQ. Natürlich einer je Band, alles parallel.
Dort drin wird dann definiert was je band geschehen soll.

erste tests waren rein auf ganze tracks abspielen ausgelegt.
bis jetzt NUR 70´s Pop (im weitesten Sinne),....inkl. Reggae.

die jetztige (simple) Iteration meines patches hatte ich aber bereits gestern noch ver-patcht.
die gemappten controls waren mal einfacher, aber besser.
Reverbs hab ich bereits drin, je Band. Das erscheint unnötig. zumindest für die musik (70´s)

 

[siebenachtel]

aber man entdeckt auch manchmal ganz interessante sachen dabei, die man dann beim mixing und mastering einsetzen kann.

auch herauszufinden, dass ein ansatz schwachsinn war, ist ja immerhin ein erkenntnisgewinn.

dem kann ich beidem sehr gut folgen.
Grenzen auszuloten ist Teil der Erfahrung.