Welche Frequenzen eines Samples machen den "Plastik-Eindruck" aus und wie beheben?

[436ukawezkgwzä]

Wenn man samples auf einer MPC verarbeitet, wird der sound auch von analogen synth gerne mal plastikhaft.

Ich verbinde "plastik" mit hohl, vielleicht dünn, substanzlos, künstlich, übergangslos, scharfe kanten, eckig, - gibt es weitere attribute!?
(Hab die erfahrung gemacht, das die sprache das hören ausrichten kann und die konzentration verbessert.)

Mein bisherigen versuche das zu beheben, waren nicht sehr erfolgreich - ausser vielleicht: einen bass-layer hinzufügen.
Welche frequenzen sind vielleicht für den "plastik" eindruck verantwortlich - gibt es sowas? Ich weiss das es sowas für "holzig" gibt (1000hz!?)

Irgendwelche ideen?

 

[verstaerker]

Wenn man samples auf einer MPC verarbeitet, wird der sound auch von analogen synth gerne mal plastikhaft.

Ich verbinde "plastik" mit hohl, vielleicht dünn, substanzlos, künstlich, übergangslos, scharfe kanten, eckig, - gibt es weitere attribute!?
(Hab die erfahrung gemacht, das die sprache das hören ausrichten kann und die konzentration verbessert.)

Mein bisherigen versuche das zu beheben, waren nicht sehr erfolgreich - ausser vielleicht: einen bass-layer hinzufügen.
Welche frequenzen sind vielleicht für den "plastik" eindruck verantwortlich - gibt es sowas? Ich weiss das es sowas für "holzig" gibt (1000hz!?)

Irgendwelche ideen?

Darf ich fragen wieso du diesen Workflow wählst, wenn er doch offenkundige Probleme mit sich bringt?
Ich mein ich sah den Moog da auf dem Foto. Wieso bespielst du denn nicht einfach mit nem Sequencer und nimmst das ganz normal auf?

ich glaube das plastikhafte kommt gar nicht allein durch einzelne Frequenzen sondern eher dadurch alles statisch wird. Kann das sein?

Aber wenn man unter 100 Hz n LoCut setzt und bei ca 350 Hz betont .. erinnert es ein wenig an einen Plastikeimer

 

[fanwander]

Darf ich fragen wieso du diesen Workflow wählst, wenn er doch offenkundige Probleme mit sich bringt?
Ich mein ich sah den Moog da auf dem Foto. Wieso bespielst du denn nicht einfach mit nem Sequencer und nimmst das ganz normal auf?

Das sag ich dem immer schon. Er findet halt Samples toll.

ich glaube das plastikhafte kommt gar nicht allein durch einzelne Frequenzen sondern eher dadurch alles statisch wird. Kann das sein?

Definitiv. Ich denke, das ist das Kernproblem von Sampling.

Aber wenn man unter 100 Hz n LoCut setzt und bei ca 350 Hz betont .. erinnert es ein wenig an einen Plastikeimer

Alle Sampler haben Hochpassfilter drin um DC Offsets zu beseitigen. Die sind natürlich tiefer als 100Hz.

 

[verstaerker]

Das sag ich dem immer schon. Er findet halt Samples toll.



Definitiv. Ich denke, das ist das Kernproblem von Sampling.


Alle Sampler haben Hochpassfilter drin um DC Offsets zu beseitigen. Die sind natürlich tiefer als 100Hz.

ich dachte an irgendwelche Effekte die er möglicherweise einsetzt

 

[Cyclotron]

Der Plastikeindruck kommt u.a. daher, dass es eben ein statisches und ggf. kurzes Sample ist. Das ist ähnlich wie die frühen Drumcomputer, wo die Fills dann eher nach Plastik - Maschinengewehr klingen. Ganz egal, wie gut oder teuer das gesampelte Drumset war. Oder all die Rompler, die zwar Waves aus analogen Geräten haben, aber trotzdem nicht so lebendig wie die Originale klingen (JV1080 wäre da so ein Beispiel).

Gerade analoge Klangerzeuger leben von sich ständig ändernden Nuancen. Und nicht zuletzt auch von der dem Oszillator folgenden Klangformung, die ebenfalls alles andere als statisch ist.

Eine Lösung wäre, mehrere Samples zu erstellen und die dann bei jeder Note zu wechseln (Stichwort "round-robin"). Oder einfach einen analogen Synth zu nehmen, wenn er schon da rumsteht.

 

[fanwander]

ich dachte an irgendwelche Effekte die er möglicherweise einsetzt

Nein. @Nick Name hat eine Soundvorstellung, die aus der Welt der Produktion mit realen (elektronischen) Instrumenten kommt, und eine Vorstellung von Produktionsmethode mit Samples, die exakt das Gegenteil von realen elektronischen Instrumenten ist. Das geht einfach nicht zusammen. Er hat genau zwei Möglichkeiten: Er akzeptiert Samples als das was sie sind, oder er geht den für in unerwünschten Weg, Instrumente real zu nutzen und nicht nur Ihre (Sample-)Abbilder. (Goto: Platon, Höhlengleichnis).

 

[verstaerker]

Nein. @Nick Name hat eine Soundvorstellung, die aus der Welt der Produktion mit realen (elektronischen) Instrumenten kommt, und eine Vorstellung von Produktionsmethode mit Samples, die exakt das Gegenteil von realen elektronischen Instrumenten ist. Das geht einfach nicht zusammen. Er hat genau zwei Möglichkeiten: Er akzeptiert Samples als das was sie sind, oder er geht den für in unerwünschten Weg, Instrumente real zu nutzen und nicht nur Ihre (Sample-)Abbilder. (Goto: Platon, Höhlengleichnis).

und warum benutzt er keine realen Instrumente (wenn er sie sogar schon da stehen hat)?

 

[ZH]

Eine Lösung wäre, mehrere Samples zu erstellen und die dann bei jeder Note zu wechseln (Stichwort "round-robin").

Das kann ich bestaetigen, ich habe mal ein DrumKit fuer meine MPC 1000 erstellt, indem ich von meiner TR-8 jeden Drum-Sound 4x gesampled habe, natuerlich mit den gleichen Einstellungen, aber da die TR-8 ja "Analog Modeling" verwendet klingen die Sounds immer leicht unterschiedlich. Nun habe ich auf der MPC das Kit so angelegt, dass bei jedem DrumPad-Hit die entsprechenden Samples durchgecyclet werden. Der Unterschied war wirklich beachtlich. Allein schon ein 16tel-Closed-Hihat (auf der MPC sehr einfach mithilfe der NoteRepeat-Taste zu erreichen) klingt unglaublich statisch, wenn das immer das gleiche Sample ist. Bei 4 verschiedenen Samples klingt es so wie es klingen soll.

 

[436ukawezkgwzä]

ich glaube das plastikhafte kommt gar nicht allein durch einzelne Frequenzen sondern eher dadurch alles statisch wird. Kann das sein?

Das würde ich ausschliessen - Die MPC4k ist ein vollständiger synthesizer mit mehr modulationsmöglichkeiten als so macher heutiger synth!
Halt nur ohne oszillator - Ausserdem kann ich 64 layer und mehr anlegen, falls ich das wollte und ich kann SCWF und original samples mischen /kurze/ lange...
Ich lann velocity abhängige layer anlegen usw

Aber wenn man unter 100 Hz n LoCut setzt und bei ca 350 Hz betont .. erinnert es ein wenig an einen Plastikeimer

Danke!

 

[verstaerker]

Ausserdem kann ich 64 layer und mehr anlegen, falls ich das wollte und ich kann SCWF und original samples mischen /kurze/ lange...
Ich lann velocity abhängige layer anlegen usw

das klingt theoretisch. Machst du es denn praktisch?

 

[436ukawezkgwzä]

Darf ich fragen wieso du diesen Workflow wählst, wenn er doch offenkundige Probleme mit sich bringt?

Weil "Probleme haben" kein problem für mich ist - man stösst überall auf grenzen!

Da der ertrag immernoch bei weitem grösser ist als die sogenannten "probleme" werde ich auch nichts ändern!
Ersetze einfach "Probleme" mit "Aufgaben"

Der "Workflow" ist genau das was mich hält!

Ich bin hier um meine schulaufgaben zu machen und
um fragen zu stellen, die anderen zu doof sind um sie zu stellen und weil ich glaube das es auch anderen hilft, die nicht so weit sind.
Und wenn es nur ein LINK ist der weiterhilft...

Ich bitte um: ON TOPIC!

 

[436ukawezkgwzä]

das klingt theoretisch. Machst du es denn praktisch?

ja!

Du kannst in der MPC sogar den layern einen random LFO zuordnen und
du kannst die geschindigkeit eines LFOs mit einer hüllkurve steuern - sag mir welcher synth das kann!?

Ich mahe gerade viel soenddesign und ich wermute dass ich am ende zu viel "motion" drinne habe - aber wegnehmen kann man ja immer.

 

[ID_nrebs]

Bei allem Respekt... Schalt mal das Internet ab und mache Musik. Du weißt doch eigentlich ganz gut wie das geht.

 

[verstaerker]

Weil "Probleme haben" kein problem für mich ist - man stösst überall auf grenzen!

Da der ertrag immernoch bei weitem grösser ist als die sogenannten "probleme" werde ich auch nichts ändern!
Ersetze einfach "Probleme" mit "Augaben"

Der "Workflow" ist genau das was mich hält!

Ich bin hier um meine schulaufgaben zu machen und
um fragen zu stellen, die anderen zu doof sind um sie zu stellen und weil ich glaube das es auch anderen hilft, die nicht die nicht so weit sind.
Und wenn es nur ein LINK ist der weiterhilft...

Ich bitte um: ON TOPIC!

Das ist sehr on topic. Ich und vermutlich einige andere würden sicher gern verstehen warum das so machst. Ich sag nur Single-Cycles eines polyphonen Synths.

Wenn man versteht was du vorhast, bekommst du sicher besser Antworten , als man wirklich nur ganz strikt die Frage beantwortet. Genau genommen hab ich das. Kannste gern ausprobieren.

Ich lese seit Monaten , wenn nicht Jahren, das du unzufrieden mit deinem Output bist. Der einzige gemeinsame Nenner ist die MPC. Das hab ich schonmal geschrieben und wiederhole es,
weil ich glaube das in deiner Vorstellung wie du mit den Sounds umgehst vielleicht ein Problem liegt.

Wenn der Ertrag bei weitem größer ist als die Probleme, dann frage ich mich A wo der Ertrag ist und B wieso du quasi im Dauerloop Themen a'la "Wie verbessere ich meinen Sound" bringst?


Und bitte schreib nicht ganze Abschnitte in Fettschrift.

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Plastik kommt Alias Frequenzen. Wenn die immer und zur gleichen Zeit z.B. bei einem Drumset ertönen, mag das dein Ohr nicht. Wenn das ganze Set dann eigentlich unhörbare Alias Frequenzen aufweist, aber die ganzen Samples dann alle statisch zusammen spielen, klingt es nach Plastik. Diese Alias kacke summiert sich auf. Noch geiler wird’s wenn man Effekte nutzt, die wiederum welche dazu addieren. Unser Hirn mag das nicht. Deswegen klingt für einige Leute analog auch immer analog und ein Plugin immer nach Plugin. (Wenn man mich fragt wird das auch noch Jahre bis Jahrzehnte so bleiben. Sicherlich spielt es im gut gemachten Mix aber keine Rolle)

Den Effekt kann man auf mehrer Wege umgehen. Mit höherer Sample Rate aufnehmen und auch weiter verarbeiten. Durch eine richtig gute analoge Vorstufe/Preamp vor dem Wandler evtl, wenn der Wandler das her gibt.
Rotzige Plastik-Effekte (filter) weg lassen.

Du kannst mal versuchen den Samples gefiltertes Rauschen hinzu zu fügen. Leise dazu mischen und das mit einem Kamm- oder Bandpassfilter vorher zurecht filtern. Oder während dessen am Filter rumspielen. Kann mal helfen der Sache ein wenig Luft zu verleihen. Kann aber auch in die Hose gehen.

Keine Ahnung, lösch das rotz Sample einfach und mach’s neu. Ist manchmal schneller.

PS: besorg dir ne Sherman Filterbank. Die kannst du mit purem Plastik füttern, die kackt dir immer und zu jeder Zeit pures warmes, organisches und analoges feeling raus. Kein Scherz. Jag dein Plastik Loop in Einzelspuren da durch, nimm alles auf und freu dich.

 

[MC/DC]

Entweder er meint es ernst oder da's ein hochelaborierter Trollacount eines Spaßkollektivs.

Jetzt mal ganz ohne Wertung und ich hoffe niemandem auf den Schlips zu treten (sofern es die Entität tatsächlich gibt, bzw. es "ernst meint").

 

[Glgralkhges23535615573]

Wäre ganz gut mal nen Audiobeispiel zu hören.

Ich denke nicht, dass es ein Problem der Arbeitsweise ist, sondern ein Problem der Sound- bzw Sampleauswahl
und wie man sie einsetzt.

DC Offset wird unter 20Hz entfernt, deshalb klingt sicher nichts nach Plastik

 

[fanwander]

Halt nur ohne oszillator

Das ist das Problem. Eigentlich alle Oszillatoren in Synthesizern (egal ob analog oder digital) schwingen frei; schon der DX7 von 1983 hatte die Auswahl, ob die Oszillatoren beim Note-On zurückgesetzt werden oder nicht. Wenn man das beim DX7 setzt, dann klingt er langweilig (Nur für Percussion und gaaanz wenige andere Sounds macht dieser Reset Sinn). Sobald man zwei gegeneinander verstimmte Oszillatoren hat, die leicht schweben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Phasenverhältnis der beiden Oszillatoren am gleichen Tag noch mal wiederholt extrem unwahrscheinlich.

Der Sampler wiederholt exakt ein einziges Abbild einer Situation des Tages endlos für alle Zeit. GroundhogDay mit Bill Murray ist dazu im Vergleich kunterbuntes Treiben.

Es ist nicht ein bestimmte Frequenz des Samples, das den Plastikeindruck erweckt. Es ist das Konzept des Samples. Man kann das durch "round robin"-multisamples lindern aber letztlich ändern tut man es nicht.

 

[Tyskiesstiefvater]

Wenn man samples auf einer MPC verarbeitet, wird der sound auch von analogen synth gerne mal plastikhaft.

Ich verbinde "plastik" mit hohl, vielleicht dünn, substanzlos, künstlich, übergangslos, scharfe kanten, eckig, - gibt es weitere attribute!?
(Hab die erfahrung gemacht, das die sprache das hören ausrichten kann und die konzentration verbessert.)

Mein bisherigen versuche das zu beheben, waren nicht sehr erfolgreich - ausser vielleicht: einen bass-layer hinzufügen.
Welche frequenzen sind vielleicht für den "plastik" eindruck verantwortlich - gibt es sowas? Ich weiss das es sowas für "holzig" gibt (1000hz!?)

Irgendwelche ideen?

Das Gefühl, dass Sounds nach Plastik klingen, hatte ich früher auch!
Ist ne reine Kopfsache, wie ich´s für mich festgestellt habe!

 

[Summa]

Das ist das Problem. Eigentlich alle Oszillatoren in Synthesizern (egal ob analog oder digital) schwingen frei; schon der DX7 von 1983 hatte die Auswahl, ob die Oszillatoren beim Note-On zurückgesetzt werden oder nicht. Wenn man das beim DX7 setzt, dann klingt er langweilig (Nur für Percussion und gaaanz wenige andere Sounds macht dieser Reset Sinn). Sobald man zwei gegeneinander verstimmte Oszillatoren hat, die leicht schweben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Phasenverhältnis der beiden Oszillatoren am gleichen Tag noch mal wiederholt extrem unwahrscheinlich.

Ich finds bei FM-Synths eigentlich besser wenn sich das mit den freilaufenden Operatoren pro Operator entscheiden lässt
Keine Ahnung wie viele Softies mir untergekommen sind die keine freilaufenden Oszillatoren hatten und das ist (zu meinem Leidwesen) scheinbar keinem aufgefallen. In den 80ern hatten 'ne Menge digitale keine freilaufenden Oszillatoren, z.B. die ganzen 4 Op Synths, Casio CZ/VZ und ich glaub' D50&Co auch nicht, zumindest ist mir das beim MT32 nie aufgefallen.
Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen dass an der Stelle das Problem zu suchen ist, ich hab' da 'ne andere Idee, könnte mir vorstellen dass die Interpolation der Samples beim Pitch Shift darauf getrimmt ist dass tiefe Frequenzen nicht ganz so muffig klingen (denn mathematisch exakt würde obenrum beim runterpitchen 'ne Menge verschwinden, sogenannte unerwünschte Frequenzen rausgefiltert) und das bei Drums ganz gut funktioniert, bei Synth Wellenformen zu dem genannte Effekt führt.
Lösen könnte man mit möglichst vielen Multisamples arbeitet oder - wie ich das damals für meine Terratec EWS64 (als Sampler Ersatz) z.B. für Pads gemacht hab', Loops generiert die in der Beziehung unproblematisch sind.

Wäre ganz gut mal nen Audiobeispiel zu hören.

Genau - aus Ermangelung eines MPC kann ich in der Beziehung auch nur Theorien aufstellen.

 

[Summa]

Entweder er meint es ernst oder da's ein hochelaborierter Trollacount eines Spaßkollektivs.

Jetzt mal ganz ohne Wertung und ich hoffe niemandem auf den Schlips zu treten (sofern es die Entität tatsächlich gibt, bzw. es "ernst meint").

Ich hab' das Gefühl @Nick Name geht eher intuitiv an die Sache ran, bekommt die Probleme durch seine Arbeitsweise und Vorlieben nicht so recht in den Griff und kann sie nicht rational aufbrechen/bewältigen und hat auch Probleme diese allgemein verständlich zu erklären. Jegliche Versuche ihm zu helfen können nur Alternativen aufzeigen die wahrscheinlich alle funktionieren würden und er muss das suchen womit er am besten klar kommt.

 

[Discordia]

@Nick Name Das liegt an der MPC 4000 an sich. Die hatte ich damals als sie neu rauskam.
Da klingt alles drauf dünn und beschissen. Man musste danach am Mixer ordentlich EQ drauf geben das der Klang akzeptabel war.
Darum hatte ich die auch nicht so lang im Einsatz.

 

[436ukawezkgwzä]

Ich kann keinen sound liefern der nach plastik klingt...

Was ich liefern kann ist ein sound bei dem ich versucht habe den NICHt nach plastik klingen zu lassen!?
Wobei das bei orgelartigen sounds noch am leichtesten geht - vielleicht werde ich später mal string pads hochladen

Gerne sagen, was euch auffällt (ausser das da zuviel reverb drauf ist... ist halt neu

Anhang anzeigen Alice.mp3

Natürlich kann man das noch verbessern...
aber die MPC4k wird zum ersten mal zu etwas, was sich in meinen händen nach einem "Instrument" anfühlt (Ich sag extra nicht "anhört")

 

[verstaerker]

Ich kann keinen sound liefern der nach plastik klingt...

Was ich liefern kann ist ein sound bei dem ich versucht habe den NICHt nach plastik klingen zu lassen!?
Wobei das bei orgelartigen sounds noch am leichtesten geht - vielleicht werde ich später mal string pads hochladen

Gerne sagen, was euch auffällt (ausser das da zuviel reverb drauf ist... ist halt neu

Anhang anzeigen 97778

Natürlich kann man das noch verbessern...
aber die MPC4k wird zum ersten mal zu etwas, was sich in meinen händen nach einem "Instrument" anfühlt (Ich sag extra nicht anhört)

klingt wie ne matschige Orgel mit zuviel Hall

 

[436ukawezkgwzä]

Es gibt kein gerneral konzept, aber was sich herausstellt,
auch durch die wohlwollenden beiträge hier, ist folgendes:

1) Weisse rauschen unterlegen
2) Bass anlegen, eventuell eine oktave tiefer /SquareWave oder weniger auffällig Sinus
3) Experimentieren in EINER keygroup mit multi-zones aus original samples 2sec / Single Cycle Waveform /
4) Leichtgegeneinander verstimmt (oder auch nicht) und nur leichte modulationen
5) Möglichst einfach halten - klingt am besten...
6) Ein sample über den ganzen tonumfang reicht vollkommen

 

[Cyclotron]

Ich kann keinen sound liefern der nach plastik klingt...

Das steht jetzt aber irgendwie im Widerspruch zum Eröffnungspost. Waren genau diese Sounds nicht der Grund zur Veranlassung?

 

[436ukawezkgwzä]

... Soundvorstellung, die aus der Welt der Produktion mit realen (elektronischen) Instrumenten kommt, und eine Vorstellung von Produktionsmethode mit Samples, die exakt das Gegenteil von realen elektronischen Instrumenten ist. Das geht einfach nicht zusammen.

Das nennt man: bisoziieren!

Bisoziation – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Otterl]

Ich denke, dies ist nicht nur ein "Statik-Problem" und auch kein MPC-Phänomen.
(Mit anderen Samplern dürftest Du ähnliche Plastik-Erlebnisse haben)

Eigentlich geht es ja nicht nur um die "hohe Kunst" des Samplings, sondern auch darum,
wie man die Statik-Schnipsel einsetzt. Im Mehrspurverfahren in der DAW kannst Du (bei
gutem Arrangement) den Plastikcharakter eher kaschieren.

Anders ausgedrückt: treten Samples in Rudeln auf, hört es sich besser an, als vereinzelte
Steppenwölfe (frei nach Hesse).

 

[Summa]

klingt wie ne matschige Orgel mit zuviel Hall

Naja, da liegt noch irgendwas orgeliges auf dem Hall, was das die Noten mit anderer Hüllkurve und leicht verzögert nachspielt, nur ohne Bass Anteil.

Es gibt kein gerneral konzept, aber was sich herausstellt,
auch durch die wohlwollenden beiträge hier, ist folgendes:

Was genau versuchst du zu erreichen?

1) Weisse rauschen unterlegen

Maskierungs-/Verdeckungsrauschen im Pegel der Frequenzen die maskiert werden sollen. Sounddesign ist tarnen und täuschen

Maskierungseffekt – Wikipedia

de.wikipedia.org

4) Leichtgegeneinander verstimmt (oder auch nicht) und nur leichte modulationen

Wie arbeitest du bisher, wenn dir das orgelige gefällt, fang' doch gleich mit was an das weniger Obertöne hat, Pitch per LFO und der Tasten gegeneinander leicht verstimmen. Bei 2 Samples getrennte Filter und LFOs, falls die MPC das hergibt. Dein Ziel geht in die Richtung von Beispielen aus dem Deepmind & Co Thread?

 

[fanwander]

Das nennt man: bisoziieren!

Wenn ich in Wikipedia die Grunddefinition lese ("Als kreativer Grundbegriff beschreibt Bisoziation das Durchbrechen geistiger Routinen"), dann kann ich nur sagen: da beschönigst Du Dein eigenes Tun.

Ich würde eher meinen, man nennt das "Form mit Inhalt verwechseln".