Wenn man das Bekannte perfektioniert, ist man dann eigentlich ein "Roboter"? Eine KI?

[Moogulator]

Es gibt solche Musiker ja durchaus, Glenn Gould oder so Rockgrößen, sie arbeiten mit total normalen Dingen, aber grade die Jazzer, die richtig guten… Aber das ist bitte nicht pauschal zu verstehen, es ist bewusst einfach.
Die Gemeinten arbeiten teilweise mit absolut "Gelerntem", nicht unbedingt mit Innovation. Aber sie sind gut, packen auch Leute.

Umgekehrt kann man fragen, was Grenzüberschreibungen bringen, aber…
können diese Leute am Ende leben wie eine KI, können wir auf die verzichten, weil sie nichts weiter bringen außer vermutlich echt verdammt gutes Handwerk, brilliantes Spiel, guten STIL XY oder was auch immer?

Übersetzt lautet die Frage also:

Die Vorstellung dabei ist natürlich die Grenzen-Sprengung, die der geschilderte Musikertyp "KI" nicht viel begeht. Kann ein Musiker, der eben eher innerhalb der Genre Ideen bleibt und nie Grenzen bricht wirklich, Neues schaffen? Das wäre die Frage.

 

[einseinsnull]

du fragst montag morgens um 4 uhr nachts ob jazzer guten techno machen weil sie wie eine KI nur erlerntes nachspielen?

wollen wir nicht lieber einfach ein bier trinken?

 

[frixion]

Da im "normalen Jazz", abseits von Free/Improvisations-Jazz, Jazz-"Standards" (zB das "Real Book") extrem wichtig sind, würde ich annehmen, dass das mechanische Erlernen dieser Standards einer KI extrem ähnlich ist, auch wenn nicht in der selben Geschwindigkeit.

 

[F-A-B]

Egal wie man's dreht. Die Frage beleidigt Mensch oder KI.

 

[Randulph]

Ein guter Jazzer perfektioniert nicht nur Gelerntes, sondern er fügt jedem Stück, egal, ob Standard, oder frei improvisiert, einen unverwechselbaren Teil seiner Persönlichkeit hinzu. Und zwar nicht nur durch irgendwelche 'Signature-Sounds', sondern durch seine (erlernte und entwickelte) Spielweise. Genau darin liegt die Innovation. Es lohnt sich wirklich, sich damit zu beschäftigen.
Eine KI sollte m.E. keine Persönlichkeit haben (dürfen).

 

[sospro]

Ich finde es braucht "Roboter"...Auf die ist wenigstens Verlass!
So gesehen mal an einem Stones Konzert.
Die hatten Backup Musiker auf der Bühne, falls Keith oder Wood mal wieder einen über den Durst gesoffen hatten.
Wood taumelte schon, Keith nicht ganz so arg.
Mein Fazit war, Richards ist trinkfester als Wood...

 

[ganje]

"Wenn man das Bekannte perfektioniert, ist man dann eigentlich ein 'Roboter'? Eine KI?"

Ja, denn wer etwas kann, kann man kein Mensch sein.

 

[dubsetter]

 

[Lumm]

Auch eine biologische Intelligenz hat das Bedürfnis zu perfektionieren, würde ich meinen. Ursprünglich wohl aus Gründen der reinen Selbsterhaltung: Z.B. Jagdwaffe verbessern, einen Speer perfektionieren indem man ihn spitzer und leichter macht (anderes Material, höhere Reichweite/Präzision). Oder weiteres Beispiel: Kleidung zum Schutz vor Kälte perfektionieren - dicker, dichter, trotzdem leichter, anderes Tierfell, andere Nähtechnik, besseres Fadenmaterial.
Heute gibt es weitere Gründe zu perfektionieren in vielen, vielen Bereichen. Ich denke, oft eher aus ästhetischen Gründen (Musik ) und besonders aus Profitgründen im Rahmen des Konkurrenzkampfes: Beispiel, Produktionsprozesse perfektionieren um das Produkt makrktfähiger zu machen.

 

[j3122]

Produktionsprozesse perfektionieren um das Produkt makrktfähiger zu machen

Dummerweise landet man dann zu oft bei Ausbeutung und/oder Umweltunverträglichkeit

 

[Moogulator]

du fragst montag morgens um 4 uhr nachts ob jazzer guten techno machen weil sie wie eine KI nur erlentes nachspielen?

wollen wir nicht lieber einfach ein bier trinken?

4:00 ist ABENDS und mit saufen kann man mich leider nicht ködern, ich mag ja Gehirn und so.
Aber natürlich ist das einfach nur eine These, die umgedreht bedeutet - könnte eine KI diese Leute ersetzen? Ist das Handwerk und Leute, die klar innerhalb eines Genres bleibe, zB kann das auch EBM sein oder DubTechno, die von sich sagen - "ich kümmere mich nicht um zwanghaft neu sein zu müssen, mein Ziel ist einfach - ich habe Lust auf das was ich tue und liebe es".

 

[Sticki]

Wenn man etwas bekanntes perfektionieren will bedeutet es ja das man daß was schon zu hören war un perfekt findet.
Davon mal ab geht überhaupt perfekt?
Man kann bei Musik immer richtig und falsch sehen.
Techno ist zb. ist ein einziger Fehler.
Das ist Musik wie man eigentlich Musik nicht macht.
Also eigentlich etwas un musikalisches.
Man braucht da keinen echten keyboard Spieler usw.

 

[kernelkid]

Man könnte jetzt die fleißigen Teppichknüpferinnen ins Rennen schicken, die absichtlich Fehler ins Geflecht knüpfen, weil nicht sie für Perfektionismus zuständig sein wollen, sondern Gott dieses Konzept zuschreiben. Sind die Damen am Start, ist für mich dieses Thema – auch gerne komplett ohne Gott – mit einem Spältzchen aufrichtiger Demut erledigt, der beim Perfektionieren eingeflochten wird. Sobald Roboter mit aufrichtiger, eigenmotivierter Demut Beats bauen können, sieht die Sache wieder anders aus, aber das ist ein anderer Thread.

 

[Electron Beans]

Wie kann Techno ein Fehler sein wenn es so vielen Menschen so große Freude bereitet?

Ja, das Streben nach dem Perfekten. Gibt es perfekte Musik überhaupt, wie hört sich so was an?

 

[Omega Minus]

Gibt es perfekte Musik überhaupt, wie hört sich so was an?

Keine Ahnung. Viele meinen in Bach Perfektion erkannt zu haben. Andere eher bei Peter Brötzmann 'Machine Gun'. Wie schauts aus mit Steely Dan oder Frank Zappa? Vielleicht gibt auch die perfekte Peking-Oper, aber wir werden sie beide werden sie eher nicht mögen:



Außerdem kann die Dame nicht singen, ich verstehe kein Wort ...
<ba dum tss>

Nee, im Ernst. Ich mich damals Anfang 90er versucht mit Techno, da standen so viele drauf. Ob mit oder ohne Alk, ich höre 45' Techno und denke: Auf einer Seite Bach-inventionen ist mehr Musik als die gesamten 45'. Da wären wir wieder bei Bach. Was ist perfekt? Ich finde keinen Fehler in den Bach-Inventionen. Andererseits gilt das auch für den Mikrokosmos von Bartok.

Reicht 'kein Fehler' für perfekt?
Erfüllt 4'33" das Kriteriuem?
Zahlt die Hausratsversicherung bei Kablelbrand im Herzschrittmacher?
Fragen über Fragen.

Grüße
Omega Minus

 

[rktic]

können diese Leute am Ende leben wie eine KI, können wir auf die verzichten, weil sie nichts weiter bringen außer vermutlich echt verdammt gutes Handwerk, brilliantes Spiel, guten Techno oder was auch immer?

Müssten wir—um uns darüber zu unterhalten—nicht erstmal verstanden haben, was die Gelernten antreibt? Ich kann darüber bestenfalls nur mutmaßen. Und bin mir nicht sicher, ob das eine gesunde Grundlage für einen Vergleich mit Mathe/ML/KI ist.

 

[Moogulator]

Gleich 2 Grübler - dann mach ich es ja richtig mit der Frage -nun, diese These ist in 2 Teile geteilt. Und hat natürlich nichts damit zu tun, ob genau Techno gemeint ist oder Jazz, das nur vorweg, bitte austauschbar machen, wie man die neuen oder alten Sachen spielt und komponiert. Da könnte auch EBM oder irgendwas stehen, dasselbe Ding.

Wir haben an anderer Stelle mal besprochen, was KI oder eher "Techniker" und "Handwerker" an Innovation liefern können. Was bei KI klar is, denn die lernt nur aus dem, was da ist, kann ggf. aber auch Dinge zusammen bringen, die bisher für Innovation gesorgt haben. Geplant oder spontan ist dabei erst einmal egal.
Nicht gemeint sind "Happy Accidents", das ist ein anderes Thema.

Was aber auch umgekehrt zu fragen ist:
Leute, die Grenzen sprengen, sind natürlich auch vielleicht eher die, die neue Dinge aufmachen - aber auch jene, die lange verkannt, belächelt oder nicht ernst genommen werden. Es gibt ja auch Musiker, die es "nicht" so ganz geschafft haben mit "anders sein" - oder mit unkonventionellen Sachen und Ideen.

Aber wenn man sich selbst einsortieren müsste - macht das mal so für euch, wo steht man da? Und was hat man schon gemacht und was kam wirklich an? Und wo musste man auch kämpfen und überzeugen?

 

[Moogulator]

Müssten wir—um uns darüber zu unterhalten—nicht erstmal verstanden haben, was die Gelernten antreibt? Ich kann darüber bestenfalls nur mutmaßen. Und bin mir nicht sicher, ob das eine gesunde Grundlage für einen Vergleich mit Mathe/ML/KI ist.

Ja, natürlich - das muss man immer.
Solang es nicht nur in die Definitionsebene geht (wozu dieses Forum neigt, weil wir kluge Leute hier haben, die Hintergründe verstehen und natürlich daher auch klar von links nach rechts denken können).

Das hier ist einfach eine These und Gegenthese, aber auch gibt es sicher ausreichend Leute, die ein bisschen von der anderen Seite haben, rein pur-innovative Musik, die noch nie jemand gehört hat, würde sicher auch nicht in die Charts gehen können. Ggf. müsste man da erst eine Art Basis aufbauen und das dauert. Ggf. verstehen es zu viele nicht und es scheitert. Das wäre das Gegenteil von der obigen These.

Beides ist interessant.
Es ist sicher schon schwer, nur 2 Lager zu bedenken, weil viele Musiker eine Mischung daraus sind, kaum jemand ist nur Handwerk oder nur neue Idee. Gerade wenn ein Genre gespielt wird, was sehr funktional ist - weil man zB aber Lust drauf hat. Das ist also kein Bashingthread gegen Stile. Das würde sich nicht lohnen.

 

[Electron Beans]

Aber wenn man sich selbst einsortieren müsste - macht das mal so für euch, wo steht man da? Und was hat man schon gemacht und was kam wirklich an? Und wo musste man auch kämpfen und überzeugen?

Also ich mache ja nur in meiner Freizeit hin und wieder mal Elektronische Musik, aber es gibt auch immer Jahre dazwischen wo ich noch nicht mal Musik wirklich aktiv gehört habe. Das was im Bekanntenkreis am besten ankam waren Sachen wo ich versucht hatte was schon Erfolgreiches nachzumachen, zwar mit meiner eigenen Note, aber 95% davon gab es schon in der Art. Meine Eigenleistung ging also fast gegen Null.

Die Sachen die dann 100% ohne Inspiration und mit weniger Regelwerk entstanden waren haben so gut wie keinen gefallen, inklusive mir am nächsten Tag. Für den Moment war das toll und hat sich auch richtig angefühlt, aber das hatte ein Verfallsdatum von genau einem Tag.

 

[Moogulator]

Die Sachen die dann 100% ohne Inspiration und mit weniger Regelwerk entstanden waren haben so gut wie keinen gefallen, inklusive mir am nächsten Tag. Für den Moment war das toll und hat sich auch richtig angefühlt, aber das hatte ein Verfallsdatum von genau einem Tag.

Dieser Teil ist interessant. Imgrunde zielt das schon darauf.
Allerdings ist mein Frage mehr am Thema "Innovation" und "Handwerk" - die KI und der Roboter stehen eher für gute Handwerker vs. Grenzen brechen, was ich den Robo/KI Leuten quasi hier quasi "abspreche" - bzw. ob ein sehr guter stilfester Musiker oder jemand der einfach gut weiss, wie etwas geht gegen einen, der wilde Ideen hat oder Grenzen durchbricht.
Die meisten Musiker sind dazwischen und ggf. sogar mehr an dem "Handwerk" als am "Grenzenknacker", denn wenn du nur und permanent Grenzen sprengst, muss deine Zuhörerschaft schon verdammt progressiv drauf sein.

 

[Electron Beans]

Ich vermute mal das mit den Innovationen ist oft auch Zufall. Es gibt da draußen sicher jede Menge Grenzbrecher, aber erstens wer hört die und zweitens wird der Übergang vom Grenzbrecher zum neuen Durchbruch sicher viele viele Hürden nehmen müssen, wo sicher auch wieder viel Glück mit im Spiel ist. Vielleicht ist die Grenze, die durchbrochen wird, gerade in der falschen Zeit passiert? Was wenn die Gesellschaft das ein Jahr später oder 100 Jahre später erst als Innovation wahrnimmt und das erst dann feiert?

Ich glaube daher, dass solch ein Grenzbrecher Zufall vielleicht auch eine KI hinbekommt, nicht auf Knopfdruck, da braucht es einen Erstbeweger, der das immer wieder probiert, aber auch hier muss das dann wieder einer Masse an Menschen erstmals zugänglich und bekannt gemacht werden, und auch dann muss die Zeit für diese eine Innovation gekommen sein.

 

[einseinsnull]

Keine Ahnung. Viele meinen in Bach Perfektion erkannt zu haben.

es kommt nur auf den ernsthaften versuch an, relative perfektion zu erreichen.

besteht der, darf man damit auch scheitern und das ganze hat immer noch mehr bedeutung wie vorsätzliche mittelmäßigkeit.

wobei bach bei circa 10-12 werken zweifelsfrei sehr dicht an absoluter perfektion ist.

 

[rktic]

Aber wenn man sich selbst einsortieren müsste - macht das mal so für euch, wo steht man da? Und was hat man schon gemacht und was kam wirklich an? Und wo musste man auch kämpfen und überzeugen?

Um mit dem Kampf anzufangen: Ich hab mich lang gefragt, ob ich Perfektionist bin. Weil ich's oft abwertend zu hören bekam. Was gerne zu Konfliten führte. Weil ich nicht vermitteln konnte, dass es mir um Stimmigkeit und Authentizität ging. Und ich mir damit auch selbst auf den Sack gegangen bin:"Warum ist das jetzt nich 'einfach' fertig?"

Gleichzeitig hab ich gelernt: Wann auch immer wir/ich in Projekten diese Ziele verfolgen, kommt vielleicht eher was bei raus, auf das wir/ich 20 Jahre später immer noch angesprochen werden. Rausgekommen sind so Dinge wie AudioRealism/ABL, Thinner, Farbrausch, 'n paar design awards und ein paar Veröffentlichungen. Geld und Status eher nich so

Innovativ? Keine Ahnung. Den Anspruch hab ich ja nicht mal.

 

[sospro]

Ist das Handwerk und Leute, die klar innerhalb eines Genres bleibe, zB kann das auch EBM sein oder DubTechno, die von sich sagen - ich kümmere mich nicht um zwanghaft neu sein zu müssen, mein Ziel ist einfach - ich habe Lust auf das was ich tue und liebe es.

Ja. Ich schaue da auch nicht gross über den Tellerrand.

Hauptsache mir gefällt es, denn ich bin derjenige der sich das auch ständig anhören muss.

Rhythmen als Basis sind mir dabei fast wichtiger als Klänge.

Vielleicht ist es aber auch nur ein aufschieben, da ich bei letzterem sehr kritisch bin.

Da sind manchmal nur Nuancen die über gut oder mittelmaß entscheiden.
Und aufgrund meiner Arbeitsweise und meines Setups klingt es nie genau gleich wie Gestern.

Was ich aber spannend finde und mich bei der Stange hält.

 

[Perry Staltic]

Eine KI?​

Künstlerische Intelligenz...?

 

[sospro]

Künstlerische Ignoranz

 

[Moogulator]

Ein Roboter der das steigert, der mehr Jordan Rudess ist und noch mehr und besser Steps umschalten kann für den perfekten Handwerker. Roboter sind genau das.

(X) ich bin kein Roboter
( ) dooooch

 

[Electron Beans]

Farbrausch

Spoiler: Offtopic

Wow Farbrausch, ich habe selbst kleine Intros damals programmiert, aber nix was groß bekannt ist, aber immerhin kann ich sagen ein kleiner Teil der Demoszene gewesen zu sein. Aber Farbrausch? Einfach nur der Hammer, ihr seid Legenden, was habe ich eure Werke verschlungen und geliebt.

 

[Moogulator]

R-gänzend:

​

 

[Summa]

Aber natürlich ist das einfach nur eine These, die umgedreht bedeutet - könnte eine KI diese Leute ersetzen? Ist das Handwerk und Leute, die klar innerhalb eines Genres bleibe, zB kann das auch EBM sein oder DubTechno, die von sich sagen - ich kümmere mich nicht um zwanghaft neu sein zu müssen, mein Ziel ist einfach - ich habe Lust auf das was ich tue und liebe es.

Aber die K.I. wird es nicht lieben Ich hab' eher ein Problem mit dem Korsett von Genres, weil man sich damit schon begrenzt und schon irgendwo zur Maschine macht. Meist kommen diese Schubladen von Leuten die den Kunden das finden von Musik erleichtern wollen.